Өтежан Нұрғалиев пен Әмірхан Балқыбектің сұхбаты

«МАҒАН «ЖАСЫМА» ДЕП РУХ БЕРЕТІНДЕР БАР»

– Бүгінгі күні алпысыншы жылдардағыдай қара орман дай қалың жырсүйер қауым бар деп мақтана алмаймыз. «Әр жерде бір түп қарағай» секілді. Мұның себебі неде деп ойлайсыз? 

– Оның таңғалатын ештеңесі де жоқ. Қазіргі қазаққа мен – Өтежан Нұрғалиевтің де, басқаның да өлеңі керегі жоқ. Тіпті сенің өзіңе де өлең керек емес. Өйткені, сен бүгінгі зиялы деген қауымның өкілісің. ҚазМҰУ бітірге сін, жоғары білімің бар. Үйің толы өлең кітаптары болуы да мүмкін. Бірақ ол құры сән үшін жиналған дүние. Егер кездейсоқ менің өлеңім кездесіп қалып оқи қалсаң, түсінбейсің, түсіне қалған күнде де теріс айналасың.

– Сонда бұл жоғары оқу орнын бітіріп жатқан бүгінгі жастарға, олардың талғамына күдік білдіргеніңіз бе? 

– Иә, дәл солай. Мысалы, мен 40 адамнан тұратын оркестрді басқарып, атақты «Сарыарқаны» ойнатып жатырмын дейін, ал сен залдағы 40 тыңдарманның бірі болып отырсың дейік, сен айтасың, «қашанғы осы «Сарыарқаны» ойнай бересіңдер, құлақ етіміз жауыр болды ғой, ақшасын төлеймін, міне, мынаны орындаңдар» деп. Амал жоқ, маған сенің айтқан дүниеңді орындауға тура келеді. Өйткені, мен оркестр басыммен күнімді қалт­құлт етіп зорға көріп отырмын ғой.

– Сіз зиялы емес, қалталылар туралы айтып отырған шығарсыз? 

– Екеуі де туралы. Екеуінің бір­бірінен асып, не қалып бара жатқаны шамалы. «Апама жездем сайдың» кері. Сен жоғары оқу орнын бітіргенде өзімше бірнәрсе алып шықтым ғой деп ойлайсың ба? Түк те алып шыққан жоқсың. Мен білетін ҚазМҰУ дегенің қызықхана, қызхана. Білім алар бес жыл уақытың құр қыз аңдумен өте шықты.

– Жастар туралы түсінігіңіз қызық екен... 

– Қызық дейсің бе, бұзық дейсің бе өзің біл, бірақ менің сөзімді өтірік деп айта алмайсың. Сендердей емес, ал мен әлі күнге оқимын.

– Кімді, кімдерді оқисыз? 

– Сенің ұстазың Қадырды оқымайтыным анық. Оны бұрын оқығанмын. Менің оқитыным Ошо.

– Ол кім? 

– Ол – әулие, ғұлама адам. Кітаптары дүкендерде толып тұр. Оны Сара, сосын мен сияқтылар ғана оқиды.

– Сараңыз кім? 

– Назарбаева. Ол кісіні мен осы Алматыдағы Қабанбай мен Фурмановтың қиылысындағы «Академкнигадан» көріп қалдым. Бірінші ханымның өзі өз аяғымен дүкенге кіріп кітап алып жатты. Кейін «Оқитын кітаптары қандай кітаптар екен?» деп дүкеншілерден сұрадым. Олар: «Ошо», – деді. «Ол кісі де мен оқитын кітаптарды оқиды екен ғой» деп таң қалдым. Мен де пендемін ғой, Сараны дүкенде көргенде қасына жетіп барып «Өтежан Нұрғалиев деген ақын боламын» деп танысқым келгені де рас. Жасым жетпіске таяғанын, әлі күнге бір бөлмелі үйде тұратынымды, кітаптарымның үйдің қабырғасына сыймай, дәлізге шығып кеткенін айтқым келген. Бірақ ақындық намысым жібермеді. Сосын, ол кісіге өтініш айтатындар менсіз де жетеді ғой (Ақынның мұнысы шындық еді. Дәліз бойлай қаланған кітаптарға ішке кірерде куә болғанбыз – Ә.Б.).

– Сонда Ошо несімен мықты? 

– Онда бәрі бар ғой. Осы уақытқа дейін адам баласы біткен дүниелердің бәрі оның кітаптарында жиналған деуге болады. Өте білімдар.

– Ешбір кітабын оқымаған екенмін. 

– Айттым ғой, сендер, жастар, кітап дүкеніне бас сұқпайсыңдар деп. Тағы да бірнәрсе айтқыларың келеді. Ал енді білсең айта қойшы, қай қазақ Америкаға барып, дүйім жұртты аузына қаратып ағылшынша дәріс оқып жүр ме екен?

– Білмедім. 

– Ошо болса оқиды. Және оқығанда қалай оқиды! Ғажап. Әңгімесін тыңдағанда ұйымай қалатын адам жоқ. Ол – гуру. Оның ілімін тек Үндістанның ауқымымен шектеп қалуға болмайды.

– Сонда сізді қазақтың Ошотанушысы деуімізге болады ғой? 

– Жоқ. Мен өзгелерді де оқимын. Мысалы, жаңағы Сара дәріптеп жүрген Порфирий Ивановтың ілімі де менің көңіліме қонады. Біз сияқты емес, бұл нағыз табиғаттың тілін меңгерген адам. Шын ақын да біз емес, сол. Ал біз мұздай суға түсіп, бойымызды құрсаған бүкіл ауру­сырқаудан әп­сәтте құтылудан қашқақтаймыз. Оны мызды Ивановқа көрсеткен қырымыз секілді санаймыз. Шынтуайтына келгенде, бұл өзіміздің қорқақтығымыз ғана. Қорқақтық – бұл біздің қазаққа тән дерт.

– Енді шыныңызды айтыңызшы, бүгін оқымаған қазақ сізді ертең де оқымайды деп қорықпайсыз ба? 

– Неге қорықпаймын, қорқамын. Бірақ маған «жасыма» деп рух беретіндер бар. Солардың бірі – бұдан 2,5 жарым мың жылдан астам бұрын өмір сүрген қытайдың Лао­цзы деген данышпаны. Бүгінгі қазақтың мені түсінбегені секілді, кезінде ханзу ағайындар да оның сөзіне құлақ аспай, ығыр қылған. Ағайыннан көңілі әбден қалған бір күні сол Лао­цзы жалғыз сиырына мініп алып, шетелге қашыпты. Бағыты бүгінгі Ресей, әлде Қазақстан болған секілді. Шегараның түбінде Қытай сарбаздары ұстап алып, «бүкіл байлығыңызды Қытайда қалдыруға тиіссіз, сосын қайда кетемін десеңіз де өз еркіңіз» деген көрінеді. Лао­цзы: «Бар байлығым мына арамқатқыр ашатұяқ пен 1600 иероглиф қана», – депті. «Онда сиырға қосып, 1600 иероглифті де қалдыруға міндеттісіз». Амал жоқ, Лао­цзы отыра қалып, 1600 иероглифті қағазға түсіріпті. Қытай сол 1600 иероглифті әлі күнге түсіне алмай жұмбағын шеше алмай дал. Ай сайын кемі бір зерттеу еңбегі шығады, бірақ 1600 иеро глиф бәрібір тереңін алдырар емес (Әңгіме Лао­цзының «Дао­де­цзині» туралы болу керек – Ә.Б.). Қашан екенін кім білсін, әйтеуір күндердің бір күнінде әлдебір оқырмандар табылып, мені де ежіктеп оқуы мүмкін ғой. Жалпы, бұл Қытай дегенің өте сұңғыла ел. Оның ғасырлап, мың жылдап жасаған мистикасын түсіну үшін бізге өренің өресі, сананың санасы керек. Қытай әдебиеті – адамзат баласына әлі талай мезгілге рухани азық болуға жететін әдебиет.

– Сіздікі өзімізде бар қазынаны етекке басып, төңірекке тамсану болып кеткен жоқ па? 

– Тамсандыратын болғасын тамсанасың да. Әйтпесе, қытайдың бүгінгі әдебиеті де біздің қазіргі әдебиеттің арғы­бергі жағында. Буыны қатып қалған, икемге келмейтін әдебиет. Мен әңгіме қылсам, кешегі, бұрнағы, бағзы әдебиетін әңгіме қылып отырмын.

– Қазақ әдебиетінен көңіліңіз қалғандай ғой. Құр таусы лып отырған жоқсыз ба?

– Таусылмағанда нем қалды?!

Бізге ұлылар зерделеу, зерттеу, соларға қарап ой түзеу, бой түзеу үшін емес, той тойлау үшін ғана керек секілді. Ана жылы, Құрманғазының 200 жылдығы тойланатын кезде, оркестр концерт беріп, оның алдында мен өлең оқитын болдым. Афишалар ілініп, ішінде менің аты­жөнім де жүрді. Концерттің уақыты тақай бергенде маған Шәміл Әбілтаев пен Жарқын Шәкәрім келіп, «сіз өлең оқымайтын болдыңыз, концерттің бағдарламасы өзгертілетін болды» дейді. Күйіп кеттім. Сосын оркестрдің тұрақ жайына бардым. Олар бір күй орындады, екі күй орындады, сосын тоқтады. Бәрі менің құрметіме ғой. Жетекшісі айтады: «Аға­ай, біздің қолымызда тұрған не бар, баспанамыз мынау құлағалы тұрған, хал­жағдайымыз анау. Тиісті жер не айтса, соны орындамасқа лаж жоқ». Ал мен Құрманғазы туралы ғажап өлең оқымақ болғанмын. Құрманғазы оркестрінің халі бұлай болса, маған не жорық. Ішімнен тындым да қойдым. Енді ойлашы, Құрманғазы оркестрінің бұл халі өлімшінің халі емес пе! Құрманғазы оркестрі өлсе, қазақ өлгені емес пе! Қазаққа Құрманғазы керек емес, ал Құрманғазыға қазақ баяғыда керек болмай қалған. Қазаққа Құрекең керек болса, той тойлау үшін ғана керек. Ақыры сол той тойланды да, бірақ артында ел болып, ұрпақ болып әңгіме қылып айтар түк те қалған жоқ. Ол кісіге арнаған менің өлең­жырларым да, олар өте көп, жұрт көзіне түсе бермейтін тасалау бір жерде қалып қойды. Дәлірегі – тартпамда. Дәл осындай әңгімені Махамбеттің тойына байланысты айтуға болады. Жұрт ұлыларымыздың тойына сөз тыңдауға емес, қымыз ішіп, арқа­жарқа болып қалу үшін барады. Бұдан кейін әдебиетімізді, өнерімізді тереңнен танып білер ұрпақ қайдан пайда болмақ? 

– Бүгінгі орыс сынында «Қазір бүкіл оқырман қауым бас алмай, жата жастанып оқитын данышпандар жоқ. Әдебиеттің қадірі кетіп бара жатқаны – оны ортанқол дарындардың жасап жатқандығынан» деген әңгіме жиі айтылады. Бәлкім, бізде де осы жайт шығар. Әйтпесе, біз ешкім тас атуға тиісті емес халықтың өзін «көрмес түкті де көрмес» дәлдүріштің деңгейіне жақындатып бара жатқан секілдіміз. Бір білсе, асылдың бағасын халық білсе керек-ті. 

– Біз сол халықтың өзін жалған идеалдармен шандып­матап жатқан жоқпыз ба? Біздің хал Қарт Қожақ пен Ақжүністің әңгімесіндегідей ғой. «Ей, Қарт Қожақ, Қарт Қожақ, Атыңның басын тарт, Қожақ! Бұхар барсаң қолаң бар, Қолаңды көр де шашым көр. Самарқан барсаң пісте бар, Пістені көр де мұрным көр... Сен он алты жаста жай тарттың, пәлен жаста оқ аттың, міне, енді алпыс жасқа келгенде сақал­шашың қуарып, бойыңдағы тамырдың бәрі бірдей суалып, мені көріп отырмысың аламын деп қуанып, сенің құның менің үшін далада қалған қу тезек», – дейді Ақжүніс. Ал сол Ақжүнісің кім? Көп салдақының бірі. Қарт Қожақ кім? Ол – даланың батыры. Қырымды қырық жақтан андағайлап келген жаудан қорғаған азамат. Біз осы Қарт Қожаққа мүсіркей қараймыз, оны алжыған шал санаймыз. Оның жасында кім болғанын аңдағымыз келмейді. Керісінше, Ақжүніс – біз үшін сұлулықтың символы, асқақтатар асылымыз. Осының өзі адасу емей не? Ал біз бұны, азаматтың бағасын түсіретін жалған түсіндірмені мектептегі балаларымызға оқытып жатырмыз ғой. Солай оқыған ұрпақ ертең бабалар мұратына адал бола алады деп айта аламыз ба? Жоқ. Бүгінгі жастардың да бабалар мұрасына, ақыны мен жазушысына көзғарасы дәл осы Ақжүністің Қарт Қожаққа көзғарасы секілді. Олар үшін халықтың сан ғасырлап жина ған асыл жауһары далада қалған қу тезек.

 – «Үмітсіз – шайтан» деген емес пе? 

– Жоқ, күндердің күнінде ғажайып ұрпақтың келеріне, олардың бәр­бәрін өз орындарына қоятынына мен бек сенемін. Өкінетінім, сол ұрпақтың дәл қашан келетінін білмейтінім ғана. Сосын ол ұрпақ қазақ бола ма, және белгісіз. Өйткені, тарих­уақыт әлсізді аямайды ғой.

– Яғни, күшті болуымыз керек дейсіз ғой? 

– Әрине. Уақыт­тарих тек күштінің ғана әнін, күштінің ғана сөзін тыңдайды. Ал халық қуатты болуы үшін әдебиеті қуатты болуға тиіс. Тоқ етерін айтсам, өткенімізге, бір­бірімізге селқос, немқұрайлы қарамасақ екен деймін. Қуатты болудың бірден­бір жолы – осы.

– Әңгімеңізге рахмет.

Сұхбаттасқан – Әмірхан БАЛҚЫБЕК, «Жас қазақ», № 09 (09), 04.03.2005 ж.