Замандасқа бес сауал. Айнұр Төлеу&Алмаз Мырзахмет

Алмаз, армысыз! Сіздің сауалдарға жауапты кейінірек жолдаймын. Оған дейін мен сұрақ жолдай беруім керек екен. Сұрақтарыңыздың маған тікелей қатысы бар екендігіне қуандым.

Айнұр ТӨЛЕУ:Біз қандайда бір шығармашылық иесін таныстырғанда талантты, дарынды деген эпитетті қосып айта береміз. Бұл біз үшін қалыпты жағдай. Обьект те, объектив те айтылған анықтауышқа қыңқ деп қысылмайды да. Ал, Батыс бұл эпитетті пайдалана отырып шығармашылық тұлғаның портретін жасап шығуды - оның еңбек жолын, ізденісі мен сарп еткен уақытын бағалаумау деп есептейді екен. Бұл туралы не дей аласыз?

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Асқар Сүлейменов «Быть казахом очень интересно!» деген екен. Біз мақтаншақпыз ғой. Мақтағанды жақсы көреміз, әлдекімді мақтау керек болса алдымызға жан салмаймыз. Мүмкін сондықтан шығар, талантты, дарынды деген «эпитеттер» кейде өнерлі деген мағынада қолданыла береді. 

Айнұр ТӨЛЕУ:Әдебиетте екі бірдей дүниежүзілік соғысқа байланысты қалыптасқан «жоғалған ұрпақ » деген түсінік бар емес пе? Өзіңіз білесіз бұл тіркес көп жазушының лейтмотивіне айналды. Мен өзімді Батыс пен Шығыс танымының арасындағы тартыстың ортасында қалып қойған ұрпақ ретінде сезінемін. Түсінікті болу үшін айтайын, мәселен, сіз екеуміз әңгімелесіп келе жатамыз. Кенет бір ғимараттың ішіне ену керек болады, немесе тысқа шығу керек болды делік.Бұндағы маңыздылық есікке таяп қалғанымызда болсын. Сіз есік ашасыз. Lady & gentleman- батыстық таным, тіпті бүгінгі жаһандық мәдениет бойынша ер адам есік ашады, ал әйел адам бірінші болып кіреді. Ал, шығыстық таным бойынша, мен ер адамды алдыға жіберіп, одан кейін кіруім керек. Кішкене ғана мысал. Тіпті мән беруге тұрмайтын секілді көрінеді. Бірақ бұл мысалдан бүгінгі әйел мен ер азаматтың өзін-өзі ұстау мәдениеті, қос таным қақтығысы аңғарылады. Бүгінгі кейіпкерлер психологизмі қылаң береді. Осылайша осы ғасырдың басындағы кейіпкерлердің типтік бейнесі жасалуы керек болатын.Сюжет пен оқиға көп, кульминация да бар, ал осыған лайық көркем шығарма бар ма?

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Жаһандануға қарсы тұрар күш бар ма, Айнұр? Бұл күні барлық шекаралар ашық: ақпараттық та, әдеби де, мәдени де... Бұл күні кеңістік тарылып, жылдамдық артып кетті. Бұл күні Батыстан соққан жел Шығысқа, Шығыстан соққан жел Батысқа «қаңбақтарын» домалатуда. Қазақ ұлтының қанында, ділі мен дінінде, мәдениетінде Шығыс бояуы қанық. Бірақ, біздің иммунитетіміз әлсіз. Он шақты ғасырдан кейін Шығыс бояуын жоғалтпасақ та, мүлдем басқа, сәл түрленген, уақытқа бейімделген түске ауысуымыз мүмкін. Тарының қауызына сияған мына әлем ғарышты игерген кезде теңіздер түкке тұрмай қалады. Таным да, әйел мен еркектің өзін-өзі ұстау мәдениеті де, әдебиет те өзгереді. 

Айнұр ТӨЛЕУ:Қазақстанның қай жеріне барсам да әдеби орта туралы айтады. Бір өңір біз өз ортамызды өз қолымызбен жасап алдық деп мақтанып отырады, енді бір аймақ орта түзу керек еді деп жатады. Соншалықты өбектеп тұрып айтатындай сіздіңше әдеби орта деген не, ол не үшін керек? Ол жоқ болса не өзгеріп, бар болғанда не ұтып едік?

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Біз барлығымыз өз ортаның жемісіміз. Орта деген ұғымға тек әдеби орта ғана емес, тұрғылықты жердің табиғаты, халқының ерекшелігі де кіреді. Шығармашылық адам үшін әдеби ортаның қазанында қайнау аса маңызды. Ақын-жазушылармен ғана емес, ғалымдармен, әнші-күйші, мүсіншілермен, тіпті сөзі мен ісіне берік ішкі тәртіпті белгілеп отыратын «жігіттермен» де араласу керек. Ортаны қалыптастыратын айрықша тұлғалар болады. Мен Қарағанды әдеби ортасына, ақын Серік Ақсұңқарұлынан бастап Ерік Нарынға дейінгі қаламгерлерге қарыздармын. Әдеби ортада өз орның болмаса, әдебиеттен де орын алмайсың деген ұғыммен өстім. Бұл біржақты пікір болуы мүмкін. Талант – өзі-ақ бір орта. Әдебиет – жалғыздың майданы. Түптеп келгенде – өзіңмен өзің айқасатын алаң. 

Психологияның басты заңдылығы бар: «қарама-қайшылық болмаса – даму жоқ». Орта болған соң қайшылық болады. Ол дамуға әкеледі. Сол үшін де әдеби орта керек деп есептеймін.

Айнұр ТӨЛЕУ:Қазіргі трендтегі жазушылар жайында айта бастасаң, әдеби үдерісті жасаушы жастар өздеріңді білімі көрсетуге талпынасыңдар деп қағытып жатады. Ал мен әлемдік трендте жүрген жазушылардан хабарсыз болғандықтан, олардың аттарын қосып сөйлеген әдебиетшілерді жас жазушылар ұнатпайды деп есептеймін, сіз бұл тұрғыда не дер едіңіз.

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Мен жауһардан соғылған Аса мәртебелі әлем әдебиеті сарайының табалдырығын аттамасам да, есігінің саңылауынан сығалап көрдім. Виктор Гюго, Герман Мельвил, Кобе Абэ, Кавабата сынды классиктердің алтын тағын көзім шалды. Шығармашылық адам әлем әдебиетін айналып өте алмайтыны анық. Оқымаймын, керек емес дейтіндерді түсінбеймін. 

Ғаламторда жерді ғарыштан онлайн тамашалайтын сайттар бар. Анда-санда қарап тұрам. Жершары қараңғы түнекке тамып бара жатқан бір тамшы жас сынды. Оның үштен бір бөлігіндегі құрлықта, сонау бір жерінде, шаңның тозаңындай ғана қала бар. Сол қалада, екі көшенің қиылысында орналасқан дәмханада отырған біреу «әлем әдебиеті деген не ол?» деп айтады. Әлем әдебиеті адамзаттың осы күнге дейінгі сүрген өмірі. Ол тұтас жершары сияқты емес пе?

Бұлай бір ғана тілде оқитындар айтуы мүмкін. Тіпті орыс тіліндегі түпнұсқаны оқымайды. Менің студенттерім Гарри Потерді ағылшын тіліндегі түпнұсқадан оқып жатыр. 

Айнұр ТӨЛЕУ:Әдеби процесте проза жанры кенже қалып жатыр дегенді ататын әріптестеріміз көп, сіз бұған қандай уәж айтасыз?

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Бүгінгі қазақ прозасының деңгейі аса жоғары. Түрлі процестер өтіп жатыр. Жаңа шығармашыл топ көзге көріне бастады.

Айнұр ТӨЛЕУ:Екеуміз ғана емес, әдебиеттану саласында жүрген жас қаламгерлердің (олар да қаламгер ғой, сын қиын жанр негізі) басын қосып, мәжіліс құру керек секілді. 

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Рас, ресми жиыннан гөрі, еркін отырып, әңгіме соғатын алаң керек.

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Сәлем, Айнұр! Кітабың құтты болсын! «Әр кітаптың өз тағдыры» болады дейді. Сәт сапар тіледім!

Бұл күні сұрақ та қойғым келмей, жауап та бергім келмей, бір түрлі ел-жұрттан қашып жүрмін. Шамасы, қаламдағы ғалам бұлқынып, жандағы жанар тау жарыларға саңылау іздей бастады-ау деймін. Достоевский жазуға отырар алдында адамдар мен апталап, айлап сөйлеспей кетеді екен. Мылқау адамша жүре берген. Сол сияқты мылқау боп жүрмін.

Есіңдеме, өткенде, «Жетісу көктемінде» кездескенде "бір сөйлесу керек еді..." деп тарқасып едік қой. Сол сөйлесуіміз осылай, бетпе-бет отырмай, сұрақ қойып, жауап тыңдап, пікір қосып, өз сұрағыңды айтып, сұхбаттасу емес – бір-бірімізді көрмей, өзімізбен-өзіміз сөйлесу боларын кім білген?! Сенімен сөйлеспей – сөйлестірген Құдайдың құдыреттілігінде шек бар ма?!

Әдебиетке қатысты сұрақтарыма өзжауабым бар.
 Маған сенің пікірің керек.

Айнұр ТӨЛЕУ:Әдебиетке қатысы сауалдарыңыға өз жауабыңыздың бар екеніне шүбә келтірмеймін. Себебі сізді осы заманда дүниеге келуге тиісті құнды кадр ретінде бағалаймын. Сізге жолдаған сұрақтардың арасында да пікірлесу, әдебиеттанушылардың мәжілісін өткізу туралы ұсыныс бар. Оған жауап қайыра жатарсыз. Дегенмен, маған мына жоба ұнады. Сұхбатымызды оқитындарды жалықтырмай, бірден жауапқа көшейін.

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Мифті зерттеп жүрсің. Миф – адам табиғатынан, жаратылысынан әлсіз нүкте тауып алған жанр. Адамзатты қорқытып ұстамаса – ол ең жыртқыш аңға айналып кетуі мүмкін. Сосын эстетика, өнерді қатыгез формасыға айналдырып алуы ғажап емес.  Бұнда үңгірдің ішінде, оттың айналасында отырып, тыңдарманын орман ішіндегі көлеңкелер мен қорқытуар қылытайпаны сақтау деген инстинкт жатқан сияқты. Дін де қорқытып ұстайды. Бұл – адамзаттың өзін-өзі сақтап қалатын жолдардың бірі ғой? Менің енді ғана басыма келген әуесқой ойым. Сенің пікірің қандай?

Айнұр ТӨЛЕУ:Миф және дін деген тіркесті ести қалсам, менің ойыма Ф.УНицшенің «Құдайдың өлімі» жайындағы постмодернистік философиясы түседі. Мифтік танымдар деген тіркес бекер шықпаған ғой. Мықты қауымдар мен топтардың ортақ мүддесі мен түсініктері болуы керек. Л.Н.Гумилевтің «Тәңіршілдік дін ғана емес, ол ғаламат кеңістікті бір тұтастықта ұстап тұрған идеология. Әттең біз осы идеологияның авторы кім екенін білмей өтеміз» деген пікірі бар. Ұлт болып ұйысу, тұтастық пен бірлік туралы бүгінгі идеологтар көп айтады. Бірақ оның негізгі тетігін таппай жатады. Әр тайпасы бір-бір құдай жасап алып, сендер біздің құдайды мойындаңдар деп соғысқан қауымдар бір танымның астына бірігіп ұлт деңгейіне көтерілген. Тіпті ислам діні пайда болған топырақтың тарихына үңілсеңіз, менің осы ойыма келісер едіңіз. Кешегі Құдайсыз қоғам құрған қызыл өкімет те, шын мәнінде адамдардың Құдайға деген адами сенімнен аттап кете алмады. Олар «қызыл жұлдыз», орден-медаль деген сенімге қарай талпынды. Бұл детальдар да белгілі бір дәрежеде мифологиялық фрагменттер бола алады. Миф керек. Тамырсыз емес екеніңді дәлелдеу үшін, гендік ақпараттар арқылы бізге берілген іс-әрекеттерімізді түсіну үшін қажет. Батыс әдебиетін оқудың алдында біз ең алдымен олардың мифімен танысамыз. Зесвтің кім екенін, махаббат, жауын, теңіз құдайларын білеміз. Содан кейін ғана басқа дәуірлерге көшеміз ғой. Дәл сол секілді біздің де мифтер мен аңыздарды зерделеп, әдебиттің кіріспесіне енгізетін шақ жетті. Ұлттың мифтік танымдарын түсінбеген адам, оның классикалық әдебиетіне дендей алмайды. Сондықтан ғой әлем әдебиетін оқытардың алдында алдымен мифті оқытып алады. Сізге бір ғана сөйлемді мысалға келтірейінші. Бүгінгі прозашы кейіпкердің аузына «Албастыдай алдымды кескенің не, жолдан былай тұр» деген сөз салды делік. Албастының кім екенін білмейтін адамға осы сөйлем қаншалықты түсінікті болар еді? Өзге таным мен дін біздің ұлттық болмысымызды бұзбауы үшін де  мифімізді тануға кірісіп кетуіміз керек еді. Рухани жаңғыру деген негізі осы емес пе? Бірақ жаңғыру түгілі рух деген сөзді тұңғыш естіп тұрмын деген әкімдіктің адамдарын көргенде, мен анау айтқандай жаңғыра алмайтынымызды бірден түсіндім. «Рухани жаңғыру» бағдарлама ретінде тамаша жоба. Бірақ оны науқаншылыққа салмау керек.

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Мен «Қазіргі қазақ прозасы», «Шығармашылық шеберхана» бағыттарында ізденіп жүрмін. Өзің сияқты ғылымға қатысым бар. Мифтің қазіргі қазақ прозасындағы көрінісі қандай? Жиырма бірінші ғасырда дүниеге келген шығармаларда.

Айнұр ТӨЛЕУ:Миф- қазіргі әдебиеттің тамыры, тірегі ғой. Сондықтан бүгінгі прозаны да одан бөліп қарастыра алмаймыз. Қыл аяғы жоғарыда мен келтірген бір ғана сөйлем секілді қаламгер қауым өзі байқап, әлде байқамай мифке жүгініп отырады. Ал, арнайы осы жанрда ғана жазамын деп шешім қабылдаған жазушылар да баршылық. Бұл жанрда жазу- сонау үңгір дәуірңнің портреттері мен пейзаждарын қайта жарату дегенді білдірмейді. Мәселен, Қ.Мүбарактың Қызылағаштағы оқиғаға арнап жазған «Қыз Ләйлі» деген әңгімесі бар. Қызылағаш оқиғасы 2010 жылы болды емес пе? Дәл сол сияқты бүгінгі қазақтың қалалануы, бір пәтерге қол жеткізе алмай жүруін де жеткізген «Пәтер» деген әңгімесі бар. Аягүл Мантайдың «Қабір гүлі» мен Н. Қабдайдың «Албасты» деп аталатын әңгімесі біздің уақыт пен біздің кеңістікті алады. Бірақ мифтік элементтер мен детальдарды пайдаланады. Сосын метафоралардың жасалу табиғатына қараңызшы. Метафоралық ойлаудың өзі -мифтің жемісі.

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Жалпы мифтің, мифологизмнің дәуірі қайта оралуы мүмкін бе? Өткенде Талдықорғандағы жастар форумында шетжағасын айттым. Фэнтези жанры жайлы.

Айнұр ТӨЛЕУ:Адамзаттың ойлау жүйесін мифтен алып тастайтын болсақ, поэтикалық ойлаудан айрылып қалар едік. Ал поэтикалық тұрғыда ойлана алмайтын адам әдебиет, сурет өнері, музыка дегендерді түсінбейді. Мифтік ойлау жүйесі- ұлы өнер деген ұғымды дүниеге алып келді. Ал, өнер болмаса, мен үшін біз тіршілік етіп жатқан кеңістікте еш мағына қалмайтын секілді. Фэнтезидің өмірге келуі заңды құбылыс. Себебі дүниені мағыналы етіп тұрған өнер ғана емес, сонымен қатар ғылым. Ал ғылыми жетістіктер мен өнердің бірлескен тандемін фэнтези дейміз. Алдымен қиялдап аламыз да, сосын ол қиялды жүзеге асыруға кірісеміз. Керемет емес пе? Мифтік ойлау жүйесінде адамдар ғажайыптың барлығын тылсымнан келеді деп ойлайтын. Кесаптатта тылсымның әсерінен деуші еді. Ал фэнтези жанрында ғажайыпты адамдар өздері жасауға тырысады. Жасай алмаса жатса, ең құрығанда оның сырын білуге ұмтылады. 

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Уақыт – өз тақырыбын, ағымын, жанрын ұсынады: феодализмді буржуазия құлатып, классицизмнің орнын сентиментализм басқандай. Жас қаламгерлерге оқылым, таралым, сатылым рейтингісін бірнеше дүркін жаңартып, мызғымас детектив пен «қызғылт романдар» жанрын орнынан қозғаған «фэнтези» жанры жайлы ұсыны сайтып ем... Фэнтези жанрының басқа ағымдар мен әдістерді бойына сіңіріп алатын ерекше қасиеті бар. «Хаостық» қасиет деген дұрыс па немесе «амеба»-лық (бір жасушалы тіршілік иесі) қабілет десек пе екен? Әрине, бұл жанрдың төртінші –бесінші қабаттарында – «көпішіндегі (мегаполистегі) жалғыздық» жатқанмен, іргетасынертегілер мен миф кейіпкерлері қалаған. Өзі жас, өзі ашқарақ фэнтези жанры фильмдерге, компьтерлік ойындарға, сөз өнері мен суреттерге бояуын қалың жақты. Өте-мөте. Сондықтан, қоры ортайып қалды. Бүгін де шикі зат іздеп, басқа ағымдарға көз тіге бастаған. Олар фольклорында шексіз қазына сақталған қазақ әдебиетіне мұқтаж. Біз фэнтези жанрында жазғы сы келген жастарға қолдау көрсету керекпіз! Қолдау көрсетпесек те, «бұл асық емес - «Wargraft» ойнап өскен» деп жазғырмасақ екен... – деп тілеймін. Бұл – әлем оқырмандарының назарын қазақ әдебиетіне аудартатын үлкен мүмкіндік. Лайықты жазушы шықса өз ертегілеріміздің кейіпкерлері жүретін «Сақ-graft», «Ғұн-graft» ойындары арқылы да есемізді қайтарып алуға болады ғой?! Фэнтези жанрында қаржысы қомақты, тынысы кең байқаулар ұйымдастыру керек. Өз қазынамызды бір қопарып алар едікк... Көбелектің қанат қаққаны әлемнің екінші шетінде дауыл тұрғызуы мүмкін екені ақиқат емес пе?! 

Сенің фэнтези туралы пікірлеріңді білгім келеді, Айнұр.

Айнұр ТӨЛЕУ:Әлгі әдебиетшілер мен жас жазушылардың мәжілісінде осы ұсынысты айтқан едіңіз. Мені бұл ұсыныс елең еткізді. Енді осыны қолға алу керек. Ағылшын білетін әріптестерімізді жасақтап, ғасырлар бойы қалыптасқан мифтік кейіпкерлерімізді шығаратын кез келді. Сондықтан бұған қатысты ойларымды құрғақ қағазда қалдымай, әретке көшсек екен. Фэнтези жанрында қайта тірілуге хақысы бар қандай кейіпкерлеріміз бар? Оған жанама кейіпкер кім деген секілді қыруар шаруалар мен жауапкершілікті ойлауымыз керек.

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Əдеби агенттік жайлы пікіріңді білгім келеді.

Айнұр ТӨЛЕУ:Агенттік керек. Әдебиеті әлемдік айналымда жүрген алпауыт елдердің барлығында қалыптасқан жүйе бізге де қажет. Бірақ бұл жүйені қалыптастыру үшін басын тау мен тасқа ұрып жүрген ағаларымыз бар. Олардың ісіне араласпай-ақ қойғаным дұрыс шығар. Ерсіз ел емеспіз. Бұл мәселені шешу үшін алқалы жиын өткізіп, іске кірісіп жатыр ғой.

Алмаз МЫРЗАХМЕТ:Негізгі салмақ бірінші емес, екінші кітапта деген ұғым бар. Екінші кітап қашан?

Айнұр ТӨЛЕУҚарапайым ғана сұрақ. Бірақ тікелей өзіме қатысты болған соң ба, осы сауалды оқыған кезде қуанып кеттім. Маған салса, екінші кітапты келесі жылы-ақ шығаратын едім. Себебі өлеңдерімді баспаға ұсынып қойғаннан кейін де жаңа өлеңдер жазылды. Демек, кітапқа енбеген өлеңдерім аз емес. Соны ойлап тағы кітап шығарғым келді. Алайда, әр кітаптың оқырманға беретін өз жаңалығы болуы керек. Мен өзіме де сыни көзбен қарай аламын. Кітап қолыма тигенде біріне бірі ұқсайтын өлеңдерімнің бар екенін байқадым. Бір идеяны басқа формамен, жаңашалап беріп жаңа өлең жасап жүргендей әсер қалдырғым келмейді.Сондықтан кітаптың «томаға сыпыру» шарасы өткен соң, ізденіс процесіне шұғыл түрде кірісуім керек. Себебі өзіңіз айтқандай негізгі салмақ екінші кітапта. Екінші кітапта біріншіде  жіберіп алған қателіктер болмауы тиіс. Оның үстіне «Отқарақ» тек қана өлеңдерден тұрмайды. Онда әдебиеттану саласындағы ғылыми еңбектерім де енді. Қалың оқырманға түсінікті болсын деп мифке қатысты жазылған диссертациямның стильін өзгерттім. Бұл кітап менің өлеңдерім мен әдебиеттанушылығымды да қамтыған, ауыр жүкті көтерген еңбек болды. Ал, қолыма тигенде сонда жазғандарым осы ғана ма, түк бітірмей жүр екенмін ғой деп өзіме ренжідім. Расында жазғандарың бір жерге топтасса, өзіңнен есеп алу оңай болады екен. Ал менің өзіме берген есебіме көңілім толған жоқ.

2018 ЖЫЛ