– «Қазір көлемді романдардың уақыты өткен. Сондықтан роман жазудың қажеті жоқ» дегенді үнемі айтып жүресіз. Пікіріңізді өзгерттіңіз бе?

– Жоқ. Мұныма жазушы ағаларымыздың көбі ренжиді.  «Ісімақова роман оқылмайды деді екен деп, роман жазбауымыз керек пе?», – деп кейиді. Жаза берсін, қарсылығым жоқ. Бірақ мойындауымыз керек, күнұзақ отырып роман-эпопея оқитын уақыт емес қазір. Қазір клиптік заман. Жалт-жұлт еткен 2-3 минуттық клипке бар ақпаратты сыйдыруымыз керек.  Әдебиетте де солай. Қысқа информацияға бейімделген заманда оқырманға шағын жанрдағы шығармалар қажет.  Жылдам өтіп жатқан теледидарлық, клиптік, жарнамалық, санаға бейім оқырманға жаңа әдебиет түрлері керек. Әлемдік әдебиеттің өзінде роман  жазу  сиреді қазір.  «Нобель» сыйлығын алған романдардың көпшілігі жүз беттің ар жақ бер жағында. Орхан  Памуктің «Нобель» сыйлығын иеленген романы жетпіс-ақ беттен тұрады, мәселен. 

– Бізде осы мақсаттан шығып жүрген жазушылар бар ма? 

– Нұрғали Ораздың қазіргі баспасөзде жарияланып жүрген қысқа әңгімелерін оқып қуандым. Қазіргі қазақ әдебиетіне қажет қысқа жанрды тапқан. Нұрғали да қысқа жазуға қалам үйрете бастапты. Өзге жазушылар екі кітап жазатын сюжетті Нұрғали бір әңгімеге сыйғыза білген. Міне, бүгінгі оқырманға осындай шығармалар қажет. Тұрсынжан Шапай «Көл», «Айна сарай» әңгімелерінде көпсөзділіктен қашқан. 

 – Бүгінгі жазушылардан «идеялық,  формалық ізденістерге барып,  жаңаша жазып жүр» деп кімдерді айтар едіңіз?

– Тұрсынжан  Шапайдың «Қазақтың жанында» формалық ізденістер байқалады. Тұрсынжан көркем эссе жанрына жан бітірген. «Қазақтың жаны» – бүгінгі қазақтың жаны нені іздейді, неден жиіркенеді деген сауалдарға жауап  іздеуімен құнды. Сәтімжан Санбаевтың «Белая аруана» атты орыс тілінде жазылған  повесі бар. Қазақтың Кеңес заманында ұлттық құндылықтарынан, танымдық-эстетикалық деңгейінен айырылып қалғанын көрсетеді.  Сәтімжан 17-18 жасында ауған соғысына қатысып, бүгінгі күні мұсылманға оқ аттым-ау деп, өзін-өзі кінәлап, қиналып жүрген ауғандықтардың тағдырын бейнелеген роман жазды. Қарап отырсаңыз, жазушылардың арасында ауғандықтар тақырыбына алғаш қалам сілтеген Сәтімжан Санбаев. Жұмабай Шаштайұлының «Біздің заманның Аяз биі» романы – бүгінгі психологиялық прозадағы құбылыс екенін айтуымыз қажет. Бізді билеп отырған билік басындағылардың психологиясын бірінші рет ашқан осы – Жұмабай Шаштайұлы.  «Жаңғырық» романында кісілік құндылықтарды жазып, ұлттың алдында жауапкершілігін сезінетін кейіпкерлер жасаған. Міне, осындай ешкім бара қоймаған тақырыптарға барып, жаңаша жазып жүрген жазушыларымыз бар.

– Жаңаша жазып жүрген жазушылар жайлы сауал қойып отырғаным постмодернизм ағымы қазақ әдебиетінде де белең алды. Сіздің постмодернистерге көзқарасыңыз қалай жалпы? 

– Постмодернизм бізге ұнаса да, ұнамаса да бәрібір келеді. Модернизм әдебиетте XX ғасырдың басында туған. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі әдебиеттегі құбылысты постмодернизм деп жүрміз. Постмодернизмнің басында қазақ топырағында Олжас Сүлейменов тұрса, бүгінгі күні Бақытжан Момышұлы, Аслан Жақсылықов, Айгүл Кемелбаева, Дидар Амантайдың туындыларындағы стиль постмодернизмге сай қалыптасқан. Әрине, олар ондай мақсат қоймаған да  болуы  мүмкін. Бірақ бұл заман стилі.  

– Әлемдік әдебиетте бар болғандықтан, әрі әдебиеттегі дәстүрлі даңғылдан бойымызды аулақ салу үшін постмодернистік бағыттағы шығармалар керек шығар. Бірақ постмодернизм ағымы деп жүрген жазушылардың кейбірінен дәстүрлі әдебиетті мансұқтау байқалады. Постмодернизм дәстүрлі классикалық әдебиетімізді жоққа шығарады деп ойламайсыз ба?

 – Айтып отырғаныңмен келісемін. Модернизм үшін дәстүр маңызды болса, постмодернизм одан бас тартады және мұны басты шарт деп санайды. Постмодернизмнің негізгі ерекшелігі өзіне дейінгі әдебиетті сынға алу, сын көзбен қарау. Акунин деген орыс жазушысы қазір өзіне дейінгі Чехов, Толстойларды мазақ етіп жазып жатыр. Бұл Акуниннің оңбағандығынан не бұзақылығынан емес, постмодернизмнің талабынан. Өйткені постмодернизм өзіне дейінгілердің бәрін сынға алады. Бұл постмодернизмнің жақсылығы да. Өйткені өткенге сынмен қарамайынша, жетістігіңіз бен кемшілігіңізді бағамдай алмайсыз. Постмодернистерді «дәстүр бұзар» деп, жақтырмайды кейбір жазушыларымыз.  Олардың жазу стилін ұнатсақ та, ұнатпасақ та олар бізге бәрібір керек. Дәстүрлі бағытта жазбады екен деп постмодернистерді жөнге салудың қажеті жоқ. Дидар Амантайды алып қарайық, мәселен. Дидардың шығармаларынан америкалық жазушы Эрнест Хемингуэйге еліктейтіні байқалып тұрады. Хемингуэй өзі жорналшы болған. Дидар да жорналшы. Жорналшының өзге жазушылардан ерекшелігі нақты әрі қысқа жазады. Эрнэст Хемингуэй телеграфтық  стильде жазған.  Біреуге телеграмма жазып, мәлімет беріп отырған тәрізді, былайша айтқанда. Сөйлемдері үш-ақ сөзден тұрады. Сөзді үнемдеп қолданады. Дидар Амантай да тура солай жазады. Дидардың еліктеуі саналы түрде емес, Хемингуэйді көп оқып, өзіндегі ұқсастықты түсінгеннен болуы керек. Әйтсе де, Хемингуэйге еліктегенімен, Дидар қазақ екенін дәлелдеп келе жатыр. Оның прозасын интеллектуалдық проза дер едім. Аслан Жақсылықов та постмодернистік бағытта жазады. Асланды түсіну үшін білім керек. Өзі орысша жазады. Сөйлемдері күрделі. «Сны окаянных» романы бүгінгі заманның бейнеленуімен ерекше. Кейіпкерінің тағдыры қай қалада, қай заманда, қандай сағатта өтіп жатыр, оған жазушы бас қатырмайды. Яғни шығармасындағы уақыт пен кеңістік нақты емес (осы жерде бір сөйлем алынып тасталынды). Жазушыға ол да маңызды емес. Өйткені жазушыға кейіпкерінің ішкі сезімдерінің арпалысы маңызды. Дәстүрлі әдебиеттен бойын аулақ салды екен деп, постмодернистерді жатырқаудың қажеті жоқ. Қайта олардағы осындай ерекшеліктерді көре білуіміз қажет.

– Жөн екен. Постмодернистерден бөлек жаңа бағытта эксперимент жасап жүрген жазушылар бар ма бізде?

– Эксперимент жасап жүрген жазушы Мұхтар Мағауин. Ол  жапондық, латын-америкалық жазушыларды оқыды да, соларға еліктеген. «Жармақтың» Харуки Муракамиге еліктеумен жазылғанын әдебиетші ретінде бірден байқадым. Өйткені Муракамидің стилі байқалады. Муракамиді оқымаған адам  Мағауиннің «Жармағындағы» адамның екіге жарылуын жаңалық деп қарайды. 

Сосын Айгүл Кемелбаеваның  жазғандарынан қазақ топырағының иісін шығарып тұрып жазса да, еуропалық, латын америкалық прозаны керемет меңгергендігі байқалып тұрады. Айгүл өз туындыларында саналы түрде еуропалық, мифтік есімдерді де кіргізіп қояды. Онысы эксперимент болғанымен, өте сәтті пайдаланылған амал. Өйткені, дүниежүзілік әдебиетті біле отырып, сол деңгейде ойланып, қазақша стильдік тәсілдерді дүниеге әкелуде. Кейінгі жастардан Мәдина Омар экспериментке көп барып жүр. Ауылдан қалаға келген жастардың қиыншылықтарын шынайы суреттейді.

– Әдебиеттанушы ғалым ретінде қазіргі жазушылардан кімдерді бағалайсыз?

– Жұмабай Шаштайұлын. Ол кісінің Кеңес заманында қойшылардың өмірінен жазылған «Қызыл қар» повесі бар. Бәрі коммунизмнің жақсылығының арқасы, партия қолдап жатыр, қойшыларымыз жүз қойдан жүз елу қозы алып, жемісті еңбек етуде, қойшылардың жағдайы жақсы деп жалған ұрандаған  Кеңес үкіметінің саясатын әшкерелеп, қойшылардың ақпандағы жұтта көрген қиыншылықтарын жазған. Бұл романды мен сонау 1986 жылы оқыдым. Сонда Жұмабай Шаштайұлының шындықты жазудағы жүректілігіне тамсанғанмын. Өйткені ол заманда Кеңес үкіметінің идеологиясына қарсы жазу қиынның қиыны еді. Жұмабай ағамыз сол романы үшін сөгіс те естіді. Ол кісінің бүгінгі биліктегі ағаларымыздың образын бейнелеген «Біздің заманның Аяз биі» романы  бар. Қазіргі күннің шындығы суреттеледі. Қай заманда өмір сүрсе де, өз кезеңінің шындығын жаза білгені үшін де, Жұмабай Шаштайұлын жоғары бағалаймын. 

Поэзияда Ардақ Нұрғазыұлының өлеңдері керемет. Ардақ өте сауатты жігіт. Постмодернистердің бәрін оқыған. Көп адам Ардақты түсінбейді. Дәстүрлі өлең үлгісін бұзды деп кіналайды. Меніңше, ұйқассыз өлең жазды екен деп Ардақты «тәртіпке» салудың қажеті жоқ. Өйткені өлеңінің құрылымына емес, мазмұнына қарау қажет. Түсінген адамға Ардақтың өлеңінің әр жолында терең мазмұн мен ғибрат бар.

– Ал әдебиет зерттеушісі емес, қарапайым оқырман ретінде кімдерді оқып жүрсіз?

– Дулат Исабековтің «Қарғын» романын қайта оқып жатырмын. Дулат ағамыз қазақ әйелінің психологиясын аша білген жазушы. Бас кейіпкер Жасынды оқығанда көз алдыма Асқар Сүлейменов келеді. Думан Рамазанның «Көшін» оқып шықтым. Дүкенбай Досжанның әл-Фараби туралы повесін оқып тауыстым. Дүкенбайдың «Ақ орда» романын алғаш қолыма алғанда, билікке жағыну, билікті мақтау мақсатында жазылған роман ғой деп ойлағанмын. Оқып біткесін мүлде бөлек күй кештім.  Тәуелсіздіктің көркем шежіресі екен. Қазіргі саяси романның ең бір жарқын үлгісі. Дүкенбайдың «Иненің ұшы» атты зиялы адамдардың балаларының СПИД жұқтырғаны туралы повесін оқып, бүгінгі күннің дертін айта білгеніне разы болдым. Онан соң қазіргі шет елде оқып келген жастардың шетелден алған білімінің қазақы ортаға сай келмей жатқанын айтқан романы бар. Жалпы Дүкенбай Досжанның соңғы жылдары жазған дүниелері керемет. Жаңадан көрініп жүрген Ерболат Әбікенұлының «Пәтер іздеп жүр едік» деген шағын әңгімесін оқып, жыладым жақында. Бір әңгіменің бойына қалаға келіп, пәтерден-пәтерге көшіп жүрген қазақ жастарының қасіретін сыйғыза білген. Әңгімені оқып отырғанда, өзіміз тәуелсіз мемлекетте өмір сүре отыра жас отбасының ұйғырдың қуықтай, терезесі жоқ, төбесінен су сорғалаған тас кепесінде бағынышты болып, қожайынынан қорқып үйіне қонақ шақыра алмай, адами құқығы тапталғанына қынжылдым, бір жағы намыстандым. 

– Жөн екен. «Қарғынды» қайта оқып жатқаныңызды айтып қалдыңыз. «Қарғын» оқырмандардың сұрауымен  деп, 10000 тиражбен жеке кітап болып басылып шықты жақында. Қалай ойлайсыз қайта басып шығуға қажеттілік бар ма бұл романды? Бүгінгі оқырман «Қарғынды» оқи ма?

– Оқиды. Мұны сеніммен айта аламын. Әуелде: «Қарғынды» алпысты алқымдаған менің замандастарым ғана оқитын шығар», –  десем, отызға жетпеген жастар да оқып жатыр екен. «Қарғын» жарыққа шыққанда сексенінші жылдары үлкен бір резонанс болған. «Қарғын» – интеллектуалдық проза.  60-80-жылдары қазақ әдебиетіне Дулат Исабеков, Әбіш Кекілбаев, Асқар Сүлейменов, Зейнолла Серікқалиев, Сайын Мұратбеков, Қалихан Ысқақ, Дүкенбай Досжан, Тынымбай Нұрмағамбетов сынды үлкен бір лек келген. Дулат ағамыздың бұл романында сол өз замандастарының әдеби ортасы бейнеленген.  Кеңес заманында бас шұлғып, өкімет пен партияның саясатын қолдаған романдармен бірге өз заманының шындығын шынайы бейнелеген романдар болды. Олар: Асқар Сүлейменовтің «Бесін», «Адасқақ», Әбіш Кекілбаевтың «Аңыздың ақыры», Қалихан Ысқақтың «Ақсу – жер жәннаты» шығармалары. Кеңестік кезеңдегі шындықты айта білген интеллигенция өкілдерін білгіңіз келсе, «Қарғынды» оқыңыз дер едім оқырманға.

– Ал кеңес заманында жазылған нөпір романдардың арасынан «Қарғын» сияқты  қайта басып, оқырманға ұсыну қажет деп қай шығармаларды атар едіңіз?

– Ілияс Есенберлиннің «Көшпенділерін».  Өйткені «Көшпенділер» езілген, жаншылған санамызды оятуға арналған шығарма.  Сосын Баққожа Мұқайдың «Өмір заясын», Сайын Мұратбековтің «Жабайы алма», «Жусан иісі», Асқар Сүлейменовтің «Адасқақ» шығармаларын қайта басу қажет. Тәуелсіздік алған жылдары жазылған Тынымбай Нұрмағамбетовтің «Аруақтар» атты романының жөні ерекше. Қазіргі қазақ прозасында тұңғыш рет Тынымбай аға байыған қазақтардың арсыздығын бейнелеген.

Сұхбаттасқан – Қарлыға ИБРАГИМОВА