Мейірхан Ақдәулетұлы: Қазір таяқ лақтырсаң, ақынға тиеді

Элиталық ортадан алыстау жүрген Мейірхан Ақдәулетұлының ой-пікірін оқырман қауым сағынғаны анық. Оны сезіп жүрміз. Себебі, өзіміздің басымызда бар. Мейірхан Ақдәулет бір буынға барометр бола алатын тұлға. Өйткені, оның өзіндік пікірі бар. Кесіп айтады. Шешіп айтады. Оның үстіне көптен бері ақынның әдеби сұхбаты мерзімді басылымдарда жарияланбапты...

— Мейірхан аға, сіз журналистика саласында ұзақ жылдар өнімді еңбек етіп, бір кездері қазақ баспасөзін биікке көтердіңіз. Соған қарамастан ақындық қуатыңызды сақтадыңыз. Соңғы жылдары өлең жазылып жүр ме?

- Лев Толстой дейтін әулие «Мен етікші болсам да данышпан болар едім...» депті. Әзілі, өзін еркелеткені һәм өзін мақтай берген әріптестеріне жорта қыңырайғаны. Әлбетте, біздің балаңдау ойлайтынымыздай, мақтанғаны, шіренгені емес, өмірге налығаны. Оның «болар едім...»-інің артында «сол да мұрат па?...» деген реніш тұр — адам, азамат мұраты одан жоғарырақ деген түсінік... Себебі, ол — граф, ақсүйек, дегенінің бәрі болып тұрған кісі — адамды, қоғамды, адамзатты түзеткісі келген. Оныкі — ауылға, ауданға, облысқа (немесе облыс әкіміне!..), елге, әлемге танымал болу үшін ұяттың бәрін жиып қойып жанталасу немесе... жұрт мақтаса, табынса, мемлекет, тым құрыса, шағын мүшәйра (дәлірегі — бес-алты «әдеби авторитеттің» шектеулі танымы) сыйлық пен атақ берсе, тым құрыса, надандау, бірақ адал да аңғал ауылдастар, (мүмкін, барлық жайдақ қазақтар?), өздері түк білмеген соң, сөз құрағанның бәрін құдірет санайтын атқамінерлер мен атақты байлар «мынау мықты ғой!» деп таңдай қағып, бас шайқап тұрса дейтін бәкене пенделік пен қортық қулық емес-ті. Оныкі — астамшылық еді. Астамшылық болғанда біздің ақылы кемдеу шен-шекпенділердің мүгедек ойының жемісіндей емес, пайғамбардың толық түзете алмаған адамын, қауымын, қоғамын түзетпей қоймаймын, ең болмағанда, түзету үшін өмір сүрем, жазамын, айтамын деген «астамшылық». Бұдан биік адамгершілік болмайды. Адамзат тарихында осындай «астамшылық» жасаушылар болмаса, сол үшін Алла дүниеге әкелген адамдар болмаса, адам баласы бүгіндері маймылдан да төмен күйге түсер еді. Берегірек келіп, сәл төменге түсіңкіресек, азаматтық та сол дүниеге, өмірге тілектестіктен тарайды. Әдебиеттің, жалпы мәдениеттің мәңгілік миссиясы — осы. Толстой да, Абай да осы мұрат үшін өмір сүріп, осы үшін өздерін іштей өртеп, өмірден баз кешкен... Махамбет те сол. Айырмашылығы: Махамбет ақымақтық атаулының бәрін бір-ақ қылышпен шауып тастағысы кеп тұратын кек, тұрғанымен кек, ал Абай — түгелімен, бүкіл болмысымен — сүю. Жәләпті, жеңілтек қатын-қалашты емес, бүкіл адамды, өзіне жақын жердегі адамы, адамдары — қазақ болған соң, қазақты сүю. Адамды жаты емес, жақыны, жүрегіне жақыны, жамандығын көргісі келмес жақыны күйдірмей ме — жаттан, жауыздан не дәметесің?! Абайдікі, Махамбеттікі — сол күйік — жақынының, өзі сүйгенінің, өзі үміт еткенінің күйігі... Күллі, әлем әдебиетінің — нағыз, мың сан әуенді, ғажайып полифония болып тұра беретін әдебиеттің! — күйігі мен ынтығы сол.

... Мен соңғы жиырма жыл бойы «етікші» болдым, бірақ «етікшілікті» де өлеңдегідей — өзімнің мүмкіндігіме қарай шынайы істедім, әртіс болған жоқпын. (Әртіс болсам да, «гениальный» болар едім! — қалжың.) Тек қана өлең жетімсіреп қалды. Журналист — бүгінгі күннің бейнеткері, ал ақын, жазушы мәңгілікке — құрығанда, осыдан кемі бес ғасыр өткенге дейінгі өмірге — қызмет етуі керек. Ақсатып алдым мен оны... О бастан «көк етікті табылмаса, көн етіктіге бармаймын» деп жүріп кемпір болатын, «іштей ақсүйек» қыздың қырсығына ұқсас кесірім бар кісі едім, беріде өлеңнен алшақтап кетіппін. Оның үстіне, қазір таяқ лақтырсаң, ақынға тиеді. Бәрі жақсы. Бәрі жорға. Өлеңнің әліпбиін жастар да керемет меңгеріп алды. Кейде ойлайтын болдым: бұрындары қазақтар тек өлеңмен ғана сөйлескен шығар... Қазір жас, жасамыс ақындардың барлығы тамаша. Тек бір қиыны — бәрінің өлеңін (әсіресе, ақын қарындастарымның) араластырып жіберіп, бір үлкен том шығарсаң, бір адамның өлеңіндей болып тұрады... Бәрі емес, әрине. Бірақ, басым көпшілігінің. Сосын тебірентпейді, қай-қайдағыңды қозғамайды...

Тағы бір себеп (кідірте беретін себеп) — барлық ақын-жазушы, жас-кәрісі бар — дүниенің кіндігі. Сыйлыққа, өзін өтірік мақтаған мақалаға (немесе, даттаған. Бұлар дұрыс даттауды да білмейді — әдеби таным-талғам үшін де ұстам, дарын керек қой), өзін жарылқағыштарға, т.т. бола бәсеке. Жағалай — міндетсу. Бұлардың бәріне салсаң — «бер, бер, бер...» (үй, көлік, ақша, атақ, т.т., себебі... «мен ақынмын, жазушымын!..») Соны көріп отырып тағы ойлаймын: бұл пақырлардың бәріне түгелдей Мемлекеттік сыйлық, жақсы үй, машина, шопыр, күтуші, т.т. тегін беріп, жылына үш кітабын шығарып отырса деп. Бердік қой Алаш сыйлығын жүз қаралы адамға. Солай...

Ал мен жеті баламды, ақылсыздау әйелімді (себебі, қулығы жоқ, елгезек, еңбекшіл!) асырау үшін өткіздім өмірімді. Ертай да, Амантай да, Бауыржан да, Жанна да солай. Ойлаймын: нағыз ақын болмақ үшін, не Құнанбайдың баласы болуы керек, немесе... «бомж». Өлеңмен өмір сүру керек! Ал бұл қорқынышты нәрсе! (Әзіл, әрине).

... Расымен, қорқынышты. Бірақ, қорықпауға да болады: өлеңің тұрғанымен қасірет, ал өзіңнің бетің бизнесмендікінен де артық жылтырап, жүзің құлпырып тұрады!.. Қазақтың ақынының едәуірі солай. Демек, өлеңді жасауға болады? Құдай сақтасын, бірақ өз басым бас-аяғы, есі бүтін, қазіргі, тірі қазақтың басым көпшілігіне «ойдөйт!» дегізетін өлеңдерден бір жылда екі жинақ жаза аламын, тек әлгі «жалпы томға» (жоғарыда айттым) мүлтіксіз енетін өлеңдер болады олар. Одан не пайда? Кімге, неге пайда?..

... Қысқасы, өлеңді жазғым келсе жазармын деп жүрмін. Оған не қажет (ақыл ма, сезім бе, басқасы ма...) екенін білмеймін. Соны білген күні барлық адал бастағандардың 99 пайызы «өлең комбинатына» айналады. Содан соң «үйретінді сезіммен», «әртіс ой-қылықпен» ақын санатына кіреді. Бұдан не қайыр болары тағы нәгүмән...

Мен, бірақ, сәл де болса, өлеңге талпынатын адамдардан бастап, ең жақсы ақындарға дейінгі аралықтың бәрін жақсы көрем, олардың бәрі бауырым сияқты. Себебі, оларда жан-жүректің нәзіктігі мен сезімталдығы бар, адамгершілік — сондай қасиеттің құлыны. Бірақ, «ақын болам!» дейтін ақымақтыққа өлермендене ұмтылатындарды ішім алмайды. Ол — тәңіри қасиет. Біреуде ол толық, енді біреуде — болмашы. Асқар Сүлейменов дейтін дегдар айтады: «Бейталанттан кемталант қауіптірек...» деп (жобамен осылай). Ал аз-кем дарынмен дүниені былғайтындар көп — ылғи саппас. Бұл билікте де (тіпті кө-өп!), өнерде де көп. Билікті аздырып отырған да, әдебиеттің құнын түсіріп отырған да осы — кемталанттылар. Билік, сорлатқанда, «мен дарынсыздаумын-ау» демейді, керісінше, «мен мыналардың бәрінен ақылдымын» дегенге берік сеніп алады да, елді аздырады, өзі құралпыластарды құтырта көтереді, елдің берекесін шашып бітіреді, ал әдебиеттің кемдарыны мүлде қауіпті — «аңқау елге — арамза молда» болып, халықтың, тобырдың деңгейін, талғам-түсінігін, жалпы әдебиет, өнер туралы ұғымның деңгейін қортықтыққа үйретеді. Егер біздің тобыр қортық ойлы, бәкене саналы, аңғал да ақымақ болса, ол — кемталанттардың «ұлы жетістігі». «Ол да өзіңдей ит болсын...» — өздерінің кемдігінен, рухани қортықтығынан, надандығы мен біліксіздігінен еш күмәнданбайтын билік иелері мен ақын-жазушылардың «еңбегінің нәтижесінде» халық азады, рух сүмірейеді. Рухани қортықтар Құдайды да қортық деп ойлайды — олардың өз өлшемі бар...

Алайда, өмір әлмисақтан солай: Аллаһудың өзі адамды әрқалай жаратқан. Әдебиетте, әсіресе, біздің әдебиетте қашаннан солай — жұрттың бәрінен Есенғали, Жұматай, Гүлнәр, Жұмекен... дәмете бермейтініміз содан. «Мейлі...» дейтініміз де.

- Әдебиеттегі аға буынның көбісі поэзия туралы пікір айтқанда, «Қазір жас ақындардың өлеңін оқимыз, бірақ тұшынбаймыз» - деп жатады. Бүгінгі өлеңдерде кем мағынаға кең көсілген сұлу сөз, жансыз теңеулер көп сияқты. Сіз қандай пікірдесіз?

- Біріншіден, мен өте көп оқитын адаммын. Ешкімге есім кете табынған емеспін, себебі, ұнаған нәрсенің бәрін бірден меншіктеп аламын, ол енді өзіңдікі сияқты. Ал «өзімдікіне айналған» нәрсе маған етене, үйреншікті дүние болып кетеді. Мені байытады, өз сезіміме, өз ой-санама айналады. Сол себепті мен дарынды адамдарды «ойша жарыстырмаймын», оларды іштей сыйлаймын. Ең озық дүниелері үшін. Кейде сондай шаһқар (шедевр) дүниелерді құрастырып (мейлі, оған, атақты болмаса да, бір ғана сәтті, «құдай айтқызған» өлеңі, әңгімесі бар белгісіз авторды да қосып!), кітап етіп шығарғым келеді. Сондықтан, жұртқа, әсіресе, жастарға сын айтқым жоқ. Сен айтып отырғанның бәрі ақын. Бірақ, өздеріне қаттырақ қараса, қазіргісінен де мықтырақ болар еді деп ойлаймын.

Ал «кем мағынаға кең көсілген сөз» мәселесіне келсек, ол әлгі айтқан машықтың көрінісі. Жадағай шеберлік, жансызданған қызыл сөз. Орыстар мұны «словоблудие» дейді. Сайқалсыған сөз. Айтқышсыну. Соны мұрат етіп жүргендердің «ел айтса, шіркін...» дейтін қулығы. Немесе, «үйретінді сезім». Қазіргі қазақ әндері сияқты — (оның, бірақ, сөзі мүгедек қой!) кез келген музыкадан (орыс, неміс, ағылшын, француз, чукча...) алынған әуендердің «аяқ-қолынан» ән жасап, оған адам күлерлік текст жазады да, айдай береді ғой, соған ұқсастау. Мәселен, тәп-тәуір ақындар, әсіресе, қыздар, француз, цыган, т.т.-ды жиып келіп, онымен қоймай орыстың әрқилы ақыны бар поэзиясындағы «сезімді» — жаттанды сезімдерді өз өлеңі етіп ашық кестелегені былай тұрсын, өздерін сол аяулы ақындарша ұстағансып сөйлеген болады, әртістігі өзіне жараспай тұрғанын мүлде ойламайды — «қазақты таңғалдырсақ — болды»... қазақтың, тіпті, сұмдық өзгеріп кетті дегеннің өзінде, қазіргі қазақтың бойында қиқымы болса да қалатын қазақы құнардың иісі де шықпаған соң — жасанды болған соң! — әрине, «тұшындырмайды». Айттым: сөз әліпбиі толық меңгерілді — шеберлік, теңеу, өрнек, ділмарлық, ішкі үйлесім, т.т., бәрі бар, бірақ, басты нәрсе жоқ. Не ол? Білмеймін...

Эпигонство деген бар. Мықтылардың шалығы дер едім мен. Кейінгі поэзияда бұл тым көп. Рас, эпигонство еріктен тыс болатын, болуға тиіс нәрсе, дегенмен, кешегі Фаризадан бүгінгі Гүлнәрға дейінгіні толық және мүсәпірлеу, тек өзге сөзбен қайталау — өлең қатып тұрса да! — жөн бе?

Осыдан келіп «аспан жаққа кететін», жарық дүниеден түк қызық, үміт, ізгілік таба алмайтын қиялилардың үлкен «когортасы» пайда болды. Ылғи «құдайдан көңілі қалғандар» — сонда адамзат, ғасырлар бойы өлең мұрасын жалғаған небір даналар дүниенің өткіншілігі мен мұңын білмей келгені ме деп қаласың...

Ақыл айта алмаймын — себебі, менде ақыл жоқ — бірақ, ақындыққа, өлеңге өтірік пен жасандылық жараспайды. Әрі пайдасыз: өзіңді ғана алдайсың. Рас, өлеңнің формуласы жоқ. Себебі, адамның да жалпы формуласы жоқ. Бірақ, өлеңнің, шын өлеңнің жанға, жүрекке әсер етер құпиясы, энергетикасы бар. «Тұшыну-тұшынбау» содан шығар...

Мен Гүлнәрдың «Жанын» жақсы көрем. Маралтайдың «ресми поэмасынан» бұрынғы өлеңдерін жатқа оқимын. Құл-Кәрім Елеместің «рас» өлеңдерінен, Ғалым Жайлыбайдан, Байботадан, Есенғалидан, Азамат Тасқарадан «біржола алып, меншіктеп қойған өлеңдерім» бар.

Дарынды ақындар көп. Оларға шектен тыс қатал қараудың қажеті жоқ шығар. Себебі... «Айтуға оңай...» Ал қазір асқақтап тұрған өлеңге жаңа бір биік, тың бір секіріс керек сияқты болады да тұрады. Мүмкін, дүниенің шешінген қатын, онда да, кекселеу шешінген қатын сияқты барлық құпиясы ашылып қалған мына ақпарат заманының шаршатқаны шығар, дүниеге бір ең басты сөзді айтатын өлең, әдебиет керек боп тұрған шығар. Мүмкін, мен көп оқитын, оқығанының көбін сіңіріп алатын құрдым шығармын, әйтеуір, әлдебір өзгеріс күтем де жүрем. Әдебиеттен, әрине, қалғаны... бізге дейін де, бізден кейін де жалғаса беретін тіршілік қой...

- Сіздің «Мен тәңірдің зор қатесі шығармын» деген өлеңіңіздің өзі реализмнен гөрі, сентиментализмге жақын ғой. Адам шошытады...

- Өзіме ұнайтын 17 өлеңім бар. Соның бірі ғой. «Тәңірдің қатесі» адамды шошытпайды. Тәңірде қате болушы ма еді? Оныкі — шексіз мейірім ғана. Сосын... кешірім. Мен — қатемін. Барлық ойлы адам түбі осыған кеп тіреледі. Ешкімге айтпаса да. Оны «шүкір, өзім сияқтыларды шырқ үйіріп, билеп отырмын...», «шүкір, пәленшелерден артықпын...» деп жүргеннің бәрі түбі мойындайды — ажалды пендеміз. Аллаға ораламыз.

Адам қызық: өзі біліп тұрса да, өзін-өзі алдағысы келеді. Өмір — алданыш. Тәтті алданыш. Біз енді сол уақытша өмірдің өзін өзіміз бүлдіруге көшкен заманақыр балаларымыз ғой. Ойлаймын: бәрібір... кешірімі шексіз Алла мен пақырды есіркеп, жұмаққа жібере салса да, осы өмірдегі ең қиын күнімді де сағынатын шығармын. Ана «аспани қыздарға» айта салшы... осы пікірімді.

Әлдебір авторитеттің пікірі ақынға анықтама бола алмайды

- Жас кезінде қазақ поэзиясына құбылыс боп келген көзі тірі аға буынның қазіргі өлеңдері бастапқы биігінен төмендеп, екпінін бәсеңдетіп алған сияқты. Кейбіреуі өз-өздерін қайталай бастады. Мүмкін, ондай жағдайда өлеңді жазбаған дұрыс шығар. Меніңше, поэзия жас таңдайтын сияқты?

Ақын божырамайды, өмір божыратады оны. Адам жас кезінде бәрін сүйеді, бәріне сенеді. Айттым: өлең, жалпы өнер — сүйгендіктен. Қуаныш, күйініш, бақыт, зар — бәрі содан. Сенімнен және. Мүмкін, дүниені байытам, өзгертем деген сенімнен. Өмір ғана жеңімпаз боп шығады түбінде. Көре-көре көз бен көңіл қажиды, жан жалығады, сүю мен сенім азаяды. Мүмкін, ақындар да солай іштей жеңілетін шығар. Бірақ, олар қазақы әдебиетке жандарының ең қымбат бөлшегін арнап, халықтың меншігіне айналған адамдар ғой, солардың бүгінге дейін жасаған қазынасына ырзашылық етсек те болар. Ал жазам десе, жаза берсін. Мүмкін, мемуарға көшер. Өз еріктері ғой. Әрі ақынның көңілінде көктемнің мінезі бар. Көктей берсін олар...

- Қазақ поэзиясында бір мектептің басы болуға лайық ақындарға тоқталып, жік-жікке бөліп кетсеңіз?

 - Бізде күні бүгінге дейін жүйеге түсірілген, жұртшылық айқын ажыратып, түсінікпен қабылдайтын поэзиялық, жалпы әдеби ағымдар қалыптасқан жоқ, себебі, бізде кәсіби қазақ әдеби сыны жоққа жақын. Себеп — біздің сын орыс, әсіресе, орыс-совет әдеби теориясын жаттап алды да, соның трафаретін қолданды. Тіпті, қолданып та жарытқан жоқ, Өлең, әдебиет сыны әуелі «советстан — совстанды» озық деп насихаттады, беріде «Жұмекен жақсы ақын. Ол — ер ақын, ерен ақын, ерекше ақын. Ер болатын — ол ерен, ал ерен болатыны — ол ерекше» дейтін әдеби маразм (М.Қаратаевтың — академик-сыншының қорытындысы!) деңгейінен аса алған жоқ. Рас, кімнің жақсы-жаманын тәп-тәуір айырып отырды, бірақ кәсіби сын деңгейінде қазақ өлеңін талдаған кісіні өзім оқымаппын. Мүмкін, бар шығар...

Бізде мықты ақынның ғажайып шумағын келтіріп, «міне, көрдіңіз бе — ғажап қой!» дейтін сентименттен аса қойған сыншы жоқ-ау деймін. Сол себепті, мектеп қалыптасты деу қиындау, бірақ, өнеге, ұлы өнегелер, әрине болды. Өлеңге тың құбылыс, әкелген болмаса жаңа тыныс, тосын ырғақ пен айрықша энергетика әкелгендер, әрине, жеткілікті. Жақсы ақындар, тым болмағанда өз үнін, стилін қосты. Ал мектеп... Бізде әдеби «интернат» қана бар. Әрине, қуатты ақындар өлеңге жаңа екпін, жаңаша табиға еңгізіп, қазақы өлеңді белгілі бір деңгейге көтеріп отырды, бұл — заңдылық. Мәселен, Қадыр өз тұсында қазақта бар билердің көркем тәсілін өлеңге әкелді. Тұмағаң лирикада жаңа деңгейге шықты, ал Жұмекен Абайға тән тереңдікті жаңаша жалғады. Бергі Кеңшілік, Жарасқандар, одан берігіректегі Ұлықбек, Байбота, т.б. да өлеңге өрнек қосты. Ал Есенғали үлкен ұлттық деңгейге көтерілді. Осылардың бәрі мектеп демегенімізбен (классификацияның жоқтығынан), кейінгілерге «класс жетекшісі» бола алды деп ойлаймын. Олардың өз эпигондары бар. Иранбек өзге бір әлем. Ол жайлы кәсіби мақала да жазылған жоқ әлі. Тыныштықбек өзіне жаңа дүние, өзге ғарыш ашып алды. Серік Ақсұңқар біздің дауылпаз болып тұр. Ал, енді Жұматай мүлде бөлек феномен...

- Есенғали Раушанов бір сұхбатында «Жұматайдың өлеңдерінде динамика жоқ, қабырғаға салынған әдемі сурет сияқты. Тамсанып-тамсанып тұрасың да, кетіп қаласың» - деп сынап еді...

- Есенғалидың өз пікірі ол. Дауласуға болмайды. Біз адам ретінде де бір-бірімізге ұқсамаймыз. Ал ақындар неге шетінен Абай, Махамбет... Әбулақап немесе Аманхан болуға тиіс? Есенғалидың «тамсанып тұрғанына» шүкір. Әйтпесе, Тоқаш көкесі айтқан әйгілі әңгіме бар: Сәкен Сейфулиннің Одақтағы кілемде тұрған «Сыр сандықты ашып қара, ашып қара, сырласым, Сым пернені басып қара, басып қара, жырласын» деген өлеңге қатысты сол дәруіш айтқан: «Шешең... басып та қарадым, ашып та қарадым — қ...м да жоқ!...»

Жұматайға адвокат қажет емес, әрі Есенғали оның қадірін жете біледі, мүмкін, өз әдетінше, әдейі айтқан болар.

Негізінде, әлдебір авторитеттің пікірі ақынға анықтама бола алмайды. Мәселен, тасып отырып, Хамаң-Хамит Ерғалиев те айтқан: «Абайды гениальный дейді, ай, не знаю...» деп. Жұмағаң — қазақ лирикасындағы ерекше құбылыс. Бұл — аксиома...

Жанна — Елеусіз ғой

- Аға, әдеби ортаны сағынатын шығарсыз? Қанша айтқанымен, қаламгерлерден жырақ, Ақтөбеде жүрсіз. Бірақ, жаныңызда жалғызсыратпайтын Ертай Ашықбаев, Бауыржан Бабажанұлы сияқты ақын інілеріңіз бар. Осы қатарға қазақтың талантты ақын қызы Жанна Елеусізді қосуға болатын шығар? Ашығын айтайықшы, поэзияда ер азаматтар жасай алмаған сілкіністі жасаған ақын қыздың жырлары өз заманында неге елеусіз қалды?

- Мүмкін, дұрысы елеусіз қалу шығар? Өлең — өз жаныңның күбірі. Оны адам, адал адам біреуді таң қылайын деп жазбайтын болар. Анна Ахматова айтқан: «Менің жанымды талапайға салып, таратып әкелесіңдер ғой» деп. Оқырмандарына. Әлгінде айттым: өлеңнен рекламный товар жасаудың қажеті жоқ. Өлең мықты ма — әркім әкетсін. Жаттасын. Қажетіне жаратсын. Ал Жанна да жеке құбылыс. Мен оны Астанаға, Фариза апама жалынып жүріп, әрең апарғанмын. Демек, өзі қаламайды жарнаманы. Демек, оныкі дұрыс шығар: жұрт алдына шығып өлең оқу да, біле білгенге... шешінумен бірдей, мына мүшемді көр деп. Пастернак айтады: «Быть знаменитым некрасиво...»

Жалпы бізде бір мүгедектік бар: Пәленшені жақсы көрсең, соны насихаттайсың. Барлық басылымдарда, радиода солай. Қазір бұл тіпті күшейіп алды: ортадан төмен деңгейдегі ақындардан, көбіне әлгі айтқан «коллективтік томның» кандидаттарынан бәрі сұхбат алып, өлең оқытып... «жұлдыз» жасап жатады. Солардың редакцияларында әдебиеттің оң-солын айыра алатын ештеме қалмады-ау деймін. Ешқандай интелектуалдық деңгей, білім-білігі жоқ адамдар кейде телеарна басқарып, газет шығарып отырады. Әсіресе, радиоға «жеке қожалық» жасайды. Бұл — өзге әңгіменің тақырыбы, әрине. Сондай шолақтық әдебиеттің, өнердің... мүмкін, қазақы теледидардың беделін құлдыратып жіберді. Ал сен әдебиеттің жүйелі насихатын айтасың. Жанна — Елеусіз ғой. Маған сол елеусіздігі ұнайды — кейін тарихта қалады.

- Сіздің еңбектеріңізді оқып отырып, Асқар Сүлейменовке деген құрмет пен сағынышты байқаймын. Жалпы сіздің бағаңыз бойынша Асқар қандай жазушы? «Адасқақ» сияқты ойға жүйрік көркем шығармалар неге оқылмай жатыр?

- Асқар... Жұмекенде «Уақыттың алдына түсіп кеткен, радиосигнал секілдісің...» деген жолдар бар. «Аты жоқ өлең». Өзі туралы. Сол былайша басталып:

Көмір қаздың,

Күй шерттің талай-талай –

Не еліктей алмадың, не қайталай...

...Алашадан –

атадан қозғағанда

тумысың да жат емес өзге адамға,

бірақ сені өзімсіп ешкім,

ешкім

сөйлегенін мен ғұмыры естімеспін! –

былай аяқталады:

Бірге жүрдік бірталай мекенге ұшып,

Төбелесіп көрдің сен, шекең де ісіп...

Өзіміздің жігітсің,

Он досының

Ортасында отырған бөтен кісі!

Өлгеннен соң көрінер өтімді ісі,

Бөтен кісі, сен — жалғыз, жетім кісі.

Сен — уақыттың алдына түсіп кеткен

Радио — сигнал секілдісің.

Әдебиеттегі Жұмекен ол. Асқар да сол! Ол қазірдің өзінде біздің алдымызда, бір қырдың астында келе жатыр. Жоқ жерден ілік іздеп, дау шығара қоятын қазақы әдеби қауым бүлінбей-ақ қойсын: расымен, ол өзіміздің қазақы ортадан озып кеткен, мүмкін, барлық мүмкіндігін пайдаға жарата алмай кеткен тұлға. Ол мүлде өзгеше еді. Ешкімге «еліктей не қайталай» алмай кетті. Осы бір ғажайып интеллектуал, әлемнің әдебиетін, музыкасын, күллі мәдениетін білетін, ең бастысы — қазақы дүниетанымды өте терең түйсіне алатын дарынды дегдардың ішінде не кеткенін Алла біледі. Бірақ, ол жалғыз еді. Оны өзін амалсыз сыйлайтын тұстастары да — ақсақалдардан бізге дейінгілер — толық түсіне де алмаған сияқты. Соңында қалған мұраны да әлі ешкім тереңірек ұға қоймағандай. Ол біздің әдебиетке, жалпы мәдениетке, оның бүгіні мен болашағына алаугер бола бола аларлық деңгейге баяғыда көтеріліп болған-ды. Өкініштісі, әдеби орта оны көптің бірі деп қабылдаудан әрі аса алмады. Өзін түгел ұғарлық орта болмады онда. Ол шынында алға түсіп кеткен радиосигнал сияқты еді. Сенбесеңіз, оқыңыз... «Адасқақты» оқи, ұға алатын жұрт аз — жайлы, дәстүрлі, тәттісі мол, бірақ, тұзы толық тати қоймаған әдебиеттен жем жеп үйренген жұрт айналып өтеді оны... «...Оқырман да ащы терін алсын!» деп дұрыс ойлайтын дегдар, Жұматайша айтсақ, «Жағымпазға жарты сөзін қимаған, туа дегдар хас сері» қазақтың психоитнгвистикалық (мен солай дегім келеді!) ғажайып прозасын, тамаша драмаларды, есті, жанды сөздің үлгісін қалдырды. Оқырманды, оның деңгейін, демек, ұлт деңгейін көтерерлік мұра соныкі. Мүлде жаңа, құдіретті қарасөз соныкі. Оны болашақ іздейтін болады. Ал мен шексіз сағынам оны. Соның, жаныңда болмаса да, сол ортада жүргенінің өзі сүйеніш еді. Сағынбағанда қайтемін?!

Мемлекетті сақтау үшін алмауыт әдебиет керек

- Сіз «Алтын Орда» газетін басқарып отырған кезде, қаламгердің шығармашылығына, қала берді жеке басына дейін тиіскен сыни мақалаларды жиі жариялап отырыпсыз. Архивті ақтарып, оқып шықтым. Сол үшін өкінген, опық жеген кездеріңіз болды ма?

- Шүкір Аллаға, мен «соным бекер болды-ау» деп ешнәрсеге өкінген адам емеспін. «Алтын Орда» үшін мақтана алам. Іштей ғана. Сол газет, дәретхананың ең арзан қағазындай қағазға басылатын, облыс орталығынан шығатын шағын апталық сол кез үшін ең таңдаулы басылым болды. Біз қазақты «әр нәрсені өз атымен атауға үйреттік» дей аламын. Республикадағы орыс тілді басылымдар аузына келгенін еркін «құса» алатын жағдайға көтерілгеніне төрт-бес жыл болғанына қарамастан, қазақы баспасөз Мүсіреповтың «Этнографиялық әңгімесінің» кейіпкерлерінің аянышты кейпіне еніп отырғанда «Алтын Орда» шықты. Біз көп нәрсені атымен атай бастадық. Аз уақыт ішінде күллі ел, облыстар, ең бастысы — Парламент пен Үкімет іздеп оқитын болды «Алтын Орданы». Біз пәлеқор, шағыстырушы болған жоқпыз ешкімге. Шындыққа, тең дискуссияға есік аштық. Парадокс: газет екі жыл шығып тұрған соң маған — ресми үкіметті де, сасық қулыққа сала бастаса, оппозицияны да әділ сынаған, ұлт өміріне, ел өміріне сауатты сараптамалар жасаған, өте ащы проблемаларды — қазақтар үшін ғана «жабық» мәселелерді көтеріп отырған «тентек» газеттің редакторына Президент сыйлығы берілді, үшінші жылы газет сол кезде бағалы болып есептелген «Алтын жұлдызды» иемденді. Біз сыншылдау газет болдық. Әрине, көп кісіні ренжіттік. Азуы алты қарыс билік иелерін де, атағы жер жарған ақын-жазушыларды да. Солардың бәрі бізді түсінді-ау деймін, себебі, ешкімнің ар-намысына тимедік, шындықты дәлелді түрде жеткізе білдік...Өкініштісі — «Алтын Орда» басында мен ойлаған деңгейдегі жобаның жартыкеш жүзеге асқан күйінде қалды. Себеп көп... беріде сол біздің ізгі ниетті «романтизміміз» аяқсыз қалды. Оппозиция тым ұшқары кетті, ал ресми газеттер өте қарабайырланып қалды.

Беріде... біздің БАҚ деңгейі өте төмендеп кетті. Сын мүлде жоқ. Сын түгілі, төрт аяғын тең басқан, сауатты аналитика жоқ БАҚ-та. Қазақ теледидары өте жеңілтектеніп, «әйда, шаптан» өзгені білмейтін атқосшысының деңгейіне түсті. Сосын, көшірменің. Жұмекен айтады ғой «Кей жұрттардың Құдайы да — көшірме» деп, солай боп тұр. Теледидар Ресейдің нашар жобаларының «а ля қазақ» түріне айналып болды, тіпті, Қоянбаевтың бағдарламасы «өзі айтып, өзі ғана күлетін», анекдоттағы чукча дәрежесіне түсті, ал филмдердің дарынсыздығы, қазақтарының қазақшаға ұқсамайтын тілі мен қылығы айтарға ұяларлық деңгейге жетті. Тек «Балапанға» ғана «шүкір» деп отыра береміз.

Осындай жағдайда біз қалай рухани түлемекпіз? БАҚ ең алдымен қазақ тілін бұзып сөйлеп, надан тобырды сол мүгедек тілге үйретіп отырса, қазақы сериалдың өзі өте жасанды, ақымақ қана иланарлық дәрежедегі «оңай» деңгейге көшсе? Мұны түсінуге де болады — теледидар оңай ақша жасауға көшті: жобаны тез игеру керек!.. Мұны көрген қазақы көрермен не күйде отыр? Дәл осы деңгей қазаққа лайық па? Әлде, телебосстардың кәсіби, интеллектуалдық, біліктілік деңгейінің жеткен жері осы ма?.. бәрін «чукчаға жарайды осы...» деңгейіне неге түсірдік? Мына көрермен (қазақ!) сол теледидардағылардан төмен деңгейде ме? Мұны жаңа басшылар да ойламайды-ау деймін.

Дәл осы жағдайда әдебиеттің құлдырай бастауы да заңдылық. Сынды айттық, сын түгілі, әдебиетке, әдеби процеске сәл де болса сараптама жасауға тырысарлық күш қалмады әдеби басылымдарда. Әдебиеттің қадірі кетіп барады, онымен — мемлекеттің негізгі халқының әдебиетімен — ешкімнің шаруасы жоқ. Әдейі деуге ауыз бармайды, әдебиет, тірі әдеби процесс, «рухты көтеретін әдеби интеллигенция» ешкімге қажетсіз боп қалған сияқты... бірақ, бұл көп ұзамай түзелуге тиіс — мұндай бетімен кетушілікке бір тосқауыл болатын шығар.

- Поэзияны күрделі һәм қарапайым деп қарастыруға бола ма?

- Ақымақты (тобырды) алдарқатарлық дәрежедегі жайдақ бар да, ақылдыны, естіні өсірер, түлетер алмауыт бар. Екеуі де бар бізде. Алмауыты аз дағы, атқа жайдағы мол. Біздің әдебиет тобырға ермек боларлық деңгейде қалып қойса, ол ұлттың соры, ал асқақ, терең, өзіне ұмсындыру арқылы оқырманды ойлана, сезіне, тереңірек толғана білуге, соны үйрене отырып биіктеуге шақыра алатын көркем әдебиет — ұлттың бағы. Ұлт — мемлекеттің құрылыс материалы. Сол материалды берік етіп шыңдай алатын рухи құдірет, рухи ұстаз — әдебиет, мәдениет қана. Бізге ұлтты, мемлекетті сақтау үшін алмауыт әдебиет керек, ал жайдағың ұлтқа, әсіресе қазаққа опа бермейді. Мәселе сонда.

Бүгінгі әдебиетте бағыт жоқ, әркім «өз байын жоқтап» әуре

- Қазақтың қара өлеңі ешкімге дес бермейтіні белгілі ғой. Бірақ, осы күні жапонның классикалық хайкуларын алға шығарып жүргендер бар. Көне қытайдың поэзиядағы өз сарыны бөлек. Санасу емес, бірақ салыстырмалы түрде тағы қандай әлемдік озық үлгілер бар? Қазақтың дәстүрлі өлеңі өзге әлемнің шығармаларымен теңесе ала ма?

- Қазақ өлеңінің құдіреті шексіз. Өлең — халықтың өз жаны, жүрегі. «Әлемге, озықтарға еліктеу» дейтін нәрсе бізде бұрыннан бар. Бұл, сайып келгенде, отарлық сана мен ұлттың аздығының нәтижесінде пайда болған «кембағалдық комплексі». Өзін қор санаудың, өзінікін менсінбеудің, өзін танудан қашудың көрінісі. Әйтпесе, саған өзге ұлттың інжу-маржаны да ешнәрсе бере алмайды. Мәселен, хайку. Бұл тілдегі, әдебиеттегі ғана құбылыс емес, бұл жапонның философиясы мен дүниетанымының, әйгілі дзен-буддизмнің ерекше философиясының әсерімен ғасырлар бойы қалыптасқан ұлттың танымдық, сезініп-түйсінушілік, эстетикалық деңгейдегі тұтас болмысы. Ол орысқа да, қазаққа да ештеңе бере алмайды. Таным үшін, бәлкім, баяны жоқ эксперимент үшін біреулерге (қызық үшін) қажет те болар. Бұл — бір. Хайкуге балаша қызығу, оны бала қыздың аңғал сентиментализмімен әулие тұту — ақымақтықтың басы ғана емес, ол — өз қазағыңның ғажайып поэзиясын толық білмеу немесе түсіне алмаудың белгісі дер едім. Сол оқымысты-еліктегіштерге бізде хайкудың көкесі бар деп, мынаны оқып бер:

Ертістің ар жағында бір терең сай,

Сүйреткен жібек арқан телқоңыр тай...

Ағаштың бұтағына қонып алып,

Сайрайды таңмен бірге қараторғай...

Хайку қайда, бұл қай эстетико-философиялық, танымдық, поэтикалық биіктікте тұр?! Немесе:

«Орынбор Тұзтөбенің тұзын көрсең,

Жылойдың таңданарсың қызын көрсең,

Атыңа түскен қайтып міне алмайсың

Әйәйдің судан қайтқан ізін көрсең...»

Оқымысты кісілер ғой, көнбей жатса, мынаны айтып бер:

Тау басында талдар бар,

Жапырағында балдар бар,

Тасбақа бұтын тарбитқан,

Әркім білгенін айтқан,

Түйенің көті дүмбілез,

Әркімге біткен бір мінез,

Ұйықтай ғой, Әлімбай, ұйықтай ғой!

Бұл — менің Алмағанбет дейтін марқұм ағамның (ағайынымыз, шешем атын атамай, Қарабала дейтін) немересін жұбатқанда айтқаны. Әрине, ол Басе емес, қара шаруа, қарапайым қазақ шалы.

Қазақтың өлеңінен жоғары өлең жоқ. Оны толық біліп, терең ұғып отыра алмасақ, толып жатқан, қазақты алдарқатуға ғана шамасы жететін ғалымдар мен әдебиеттанушылардың кесірі, һәм «үстінде тұрып алтынның, өзгенің күмісіне таңғалдық!» болып жүрген (Есенғали) таза қазақы сорлылықтың, талайсыздық пен тексіздіктің кесірі ол. Хайкулерге зор сәлем айт.

- Шетелдік қаламгерлерге аударма жасапсыз. Обьектіні қалай таңдадыңыз? Мысалы, мен қазақ тілінде қытайдың бүкіл зұлымдығын әшкерелеп кеткен Мо Янның шығармаларын оқығым келеді. Бірақ, аудармасы жоқ. Сосын кеп, «Жастар кітап оқымайды» - деп кінәлаймыз...»?

- Міндетті түрде «озып келгенді» оқу шарт емес, орыс тіліне кәсіби деңгейде аударылған әдебиет те жеткілікті. Ал сосынғысын көрерміз. Әуелі, әрине, қазақ әдебиетін түгел тауысу керек. Әйтпесе, хайку іздеп кетесіңдер тағы...

Ал аудармаға келсек, бұл дербес өнер ғой. Өкінішке орай, бізде орыс тілін сәл-пәл білетіндердің бәрі сол тілдегі әлем қазынасын еш қиналмастан аудара беретін болыпты. Рас, сәтті нәрселер баршылық, дегенмен... Біз аудармадан ақша жасап үйренген халықпыз ғой, соған сайып, былықтырып жатырмыз ба деп қорқамын. Кеңес тұсында аударманы ешкім оқымайтын — қазақтар түпнұсқадан оқи беретін болғандықтан, аударманы орысша білетіннің бәрі аударып, нәпәқа тауып келді. Қазір аударманы дербес өнер, үлкен шығамашылық деп санап, сонымен кәсіби айналысатын адам жоқ сияқты. Әйтпесе, аударма өте қажет дүние ғой. Мен Т.Буркхардттың, Э. Фроммның, Д.Судзукидің, Ф.Шьюоонның өте ауыр еңбектерін аудардым. Мұның бәрі философия мен мәдениеттану саласындағы айтулы дүниелер. Рас, қатты қиналдым. Орыс тілін бір орыстай жетік білетінім өз алдына, аталмыш пәндермен соңғы жиырма жыл бойы — өзім үшін! айналыстым. «Сенен өзге кім аударады?» деген соң ғана амалсыз аударып едім. Жұрт жақсы бағалады. Қайдам... Бұл үлкен еңбек. Және едәуір жан азабы...

- Көп білетін қаламгерлер көркем шығарма жаза алмай қалатын сияқты болып көрінеді? Қалай ойлайсыз?

- Мүмкін. Меніңше, бірақ, қазақ қаламгерлерінің дені көп нәрсені білгісі де келмейді. Тіпті, өз тіліміздегі, өзіне ұсынылған (сыйға берген) кітаптарды ашпай өтетіндер бар. Бұл, сірә, өздері үшін ыңғайлы болар: «өзімді және керек адамның кітаптарын білсем, жетеді» деген сорлылық. Әрі өте тиімді: «аз-мұз қазақты алдарқатуға өз шығармашылығым да жетеді» деген «позиция».

Мүмкін, олардың том-том кітап жазып, бір беделдерге мақтатып, тіпті, сыйлық алғыштап жататыны да содан шығар. Көп білсе егер, жаза алмай қалған емес, жазуын ұялғаннан қойып кетуі де мүмкін олардың. Өте қу «позиция» бұл — сен қазақтың «ұлы» жазушысың, сені өзге жұрт өлтірем десең де қазақ тілінде оқымайды, өзге тілге аударылып, абыройыңа нұқсан кеп жатса, аудармашыға аудара сал, тіпті, «бұл тек қазақша оқығанда ғана ғажайып болатын шығарма» деп қой... қалғаны... «кайф». Қазақы оқырманның басым бөлігінің, жасырып неге керек, ұғым-түсінік деңгейі өте төмен — соған, қараңғылау тобырға, әулие болып күн кеше бересің.

Негізі, білмегеннен, көп білген әлдеқайда жақсы. Ал енді көп нәрсе біліп, жазуды қойып кету адамның өз қуатына байланысты шығар.

- Поэзияға діни наным-сенімдерді, терминдер мен пайғамбарлардың есімдерін қосып жазатын бір топ ақындар бар. Өлеңнің этикасы ондайды көтере ала ма? Қалай дегенмен де, поэзия мұсылманға, христианға, дінсізге де ортақ өнер ғой...

- Өлеңде этика шарт емес шығар. Қисыны кеп тұрса, әдебиетке неге дінді, діни терминдерді араласытырмасқа?! Бірақ, мұны діндерді жанжақты білетіндер пайдаланса жөн болар еді. Ал поэзияға келсек, оның өзі философияны айналып өте алмайтын болса, әлгі философияңыздың өзі діннің — діни философияның құлыны ғой. Әрі-беріден соң, әдебиет те діннің өзінен бастау алады.

- Біздің бүгінгі әдебиеттің бағыты қалай?

- Бүгінгі әдебиетте бағыт жоқ, әркім «өз байын жоқтап» әуре. Бір сөзбен айтсақ, біздің әдебиет, әсіресе, проза мен драматургия құлдырап, ұсақталып барады. Бұл — ақиқат. Жекелеген тұлғалар орасан күш жұмсап, қайта тікейтіп, берекесін қайта кіргізбесе, әдебиет ескексіз (бәлкім, есушісіз де?) қайық сияқты күйде тұр. Қалған «қыруар», қырт аргументтерге сенбеймін. Дарындылар аман болсын. Әсіресе, жастар. Әдебиет бәрібір, халық барда, өлмек емес. Ал әзірге бізге бағыт емес, көмескі болса да, бағдаршам керек боп тұр.

- «Адырна» атты әдеби-танымдық журналдың жұмысын бастап кеттіңіз. Ғұмыры ұзақ болсын. Талантты шығармаларды сұрыптап, дарынсыз шығармаларды сынға алатын мүмкіндік бар ма?

- Әмин. Бұл да «айтуға оңай» болып тұр. Атасына рахмет, Бердібек Сапарбаевтың халықшылдығының, әдебиетке деген түсінушілігінің арқасында «Адырнаның» қазір биылғы бесінші саны оққырманға жетіп жатыр.

Әрине, оқырман «Адырнаны» түгел тани қойған жоқ, таралуы да аздау боп тұр. Бірақ, баста проблема — журналға жариялауға лайықты материалдардың тым аздығы. Әрине, авторлардың да. Өз басым осы журналды біртіндеп тек қана дарынды дүниелер ғана басылатын, шын мәніндегі әдеби-көпшілік басылым етсем деймін. Әдебиет, мәдениет, тарих ғана емес, жалпы ұлттық деңгейдегі есті, сауатты, терең сараптамалық мақалалар, деректер жариялана бастаса деген үміт бар.

Қорқыныштысы — қазір әдеби ортада да, білікті адамдар арасында да құлықтың, ұмтылыстың аздығы. Тіпті, «қазір ұлт қандай деңгейде тұр, қандай өрлеу, даму немесе кері кету тенденциялары бар, т.с.с.» қабырғалы тақырыптарға салмақты сөз айта алатын адам да аз секілді. Оның үстіне, оқырманның ықыласы да мүлде өзгеге ауып кеткендей. Дегенмен, өз басым мұның түзелеріне, мақсаттың орындаларына сенемін.

Жеткізіңіз жұртқа осы жайды. Шүкір, сауатты, дарынды адамдар, әсіресе, жастар бар. Солардың көмегімен ұлтты әдебиет арқылы, есті мақалалар арқылы алға жетелесуге себіміз тиер деп сенемін. «Адырна» — кеудесінде білім-білігі, дарыны мол барлық қазақтардың журналы. Әріптестердің, сіздердің порталыңыздың да көмегіне зәруміз. Осыны ортақ іске айналдыра алсақ, «Адырна» шығып қана қоймайды, қазақы рух жебесінің болашаққа қарай самғауына серпін бола алады. Рахмет!

— Сұхбаттасқаныңызға рахмет!

Сұхбаттасқан Бағлан Оразалы

adebiportal.kz