Әр халықтың тарихын, тегін тану үшін тарих, археология және физикалық антропология ғылымдарымен қатар, генетика ғылымының да берері мол. Антропология батыс елдерінде – Германия, Франция, Англия және Италияда жетік дамыған. Ал Италиядағы Болонь академиясының мүше-корреспондентіне қабылданған жалғыз қазақ бар. Ол – ҚР ҰҒА академигі, тарих ғылымдарының докторы Оразақ Смағұлов. Біздің әңгімеміз де антропология, археология мәселесінің бүге-шігесіне арналды.

– Антропология ғылымы елі­мізде кенжелеп қалған сала еке­ні белгілі. «Жалғыздың үні, жаяудың шаңы шықпас» демек­ші, бұл салада жеке дара шауып келе­сіз. Қиын емес пе?

– Антропология саласында қызмет еткеніме 57 жылдан асты. Кезінде Тарих және этнология инс­титутында жұмыс істедім. Ол заманда мақала, кітап шығарудың өзі қиын болды. Қазақ халқының антропологиясы туралы сегіз еңбек жаздым. Біріншіден, бұл сала биология ғылымының саласына жатады. Екіншіден, адамның қоғамдық, мәдени, тарихи ерекшеліктерін де ескеру керек. Ана құрсағында жатқан баладан қайтыс болған адамның қаңқа сүйектеріне дейін зерттеп, адам дене құрлысын, жынысын, жасын, ауру түрлерін, қан жүйелерін, бойының биік­тігін, салмағын, генетикалық құры­лымдарын анықтай алады.

Студент кезімде топпен бірге архео­логиялық экспедицияларға ба­ратынбыз. Сонда адамның сүйегін зерттеп, зерделейтін бір маманның жоқтығы таң қалдырған еді. Адам сүйектерін алады, бірақ ешкім ештеңе білмейді. Бұл мені ойландырды. Келе-келе осы салаға қызығушылығым артты. Біздің бақытымызға орай, Мәскеуде сол кездегі Ленинградтан келген антро­пологтар Қазақстанға ұлттық кадрлар дайындап берейік деп, ниет білдіріп жатты. Сол көмек біздің үлесімізге тиді. Алматы мединститутының профессоры Бөкейханов: «Мына салада жастар жоқ, сенің келгенің мұнша жақсы болар ма?!», – деп құшақ жая қарсы алды. Ал оқу ісі жөніндегі проректор, профессор Исаевтың: «1935-36 жылдары антропологиямен айналысайын деп едім, сол жылдары антропологтар мен генетиктерді соттап жатты. Сосын медицинаның басқа саласына кетіп қалдым», – деп айтқаны есімде.

– Адамның биологиялық, гене­тикалық ерекшелігін зерттеу марк­сизм мен ленинизмге қарсы саясат деп танылды. Әлбетте, бұл саланы зерттеуге кеңестік саясат­тың салқыны сөзсіз тиген болар…

– Кеңес үкіметі дәуірінде ғы­лым­ның генетика, кибернетика са­ла­лары секілді антропологияға да қатты қысым жасалған. Соның салдарынан, антропология дамымай қалды. Ал, осы саланы бетке алған антропологтардың барлығы кеңес дәуірінде қуғын-сүргінге ұшырады. Олар Сталин қайтыс болғаннан кейін ғана ақталып, рақымшылықпен кейбірі аман қалды. Бұл ғылым кеңестік саясатқа ресми түрде қайшы келген жоқ. Бірақ партия өз қызметіне бұл сала нұқсан келтіреді деп үлкен күдікпен қарады. Оның бір айғағы кеңес дәуірінде, мәселен, кеңестік архе­ология, кеңестік түркология, кеңестік этнография, кеңестік лингвистика – бәрі болды, ал, кеңестік антропология болған жоқ. Мұндай ғылым бетін ашуға тыйым салынды. Сондықтан, бұл тақырыпта анда-санда ғана жинақтар шығарылып тұрды.

– Тыңнан түрен салған та­қы­рыпта қазақ халқының 40 ға­сыр­лық биологиялық тарихы бол­ғанын ғылыми түрде дәлелдеу бас­ты еңбегіңіздің жемісі. Алайда қысылтаяң уақытта мұны дәлел­деу де оңай болмаған шығар…

– Кезінде Мәскеу, Ленинградтың танымал ғалымдары: «Пилоттық жоба ретінде қазақтарды зерттедік, бірақ сен тұрғылықты болған соң, маман болған соң кешенді түрде зерттегенің дұрыс» дегеннен кейін мен 17 облыстың ауылдық жерінде тұрып жатқан қазақтардың кешенді антропологиялық әдіспен бейнелерін, қан жүйелерін, тіс құрылыстары, тері бедерлерін, дәм сезімдеріне дейін зерттеулер жүргіздім. Оған отыз-қырық жыл уақыт кетті. Өткен ғасырдың 1970 жылы жазылған «Население Казахс­тана от эпохи бронзы до современности» деп аталатын кітабымда бұдан 4 мың жыл бұрын көне қазақ жұртын мекендеген тайпалардың қаңқа сүйектерін қазіргі қазақтардың қаңқа сүйектерімен салыстырып, арасындағы антропологиялық, морфологиялық байланыстарды анықтадым. Нәтижесінде он беске жуық халықаралық симпозиумда, Қытай, Жапония, Үндістан, Түркия, Германия, АҚШ, Ұлыбританияда баян­дамалар жасадым. Сөйтіп қазақ халқы өз елінде, өз жерінде тұрып жатқанына 40 ғасыр өткендігін ғылыми негізде дәлелдедім, шетелде мұны мойындады, бірақ осы қазақтың 4 мың жылдық антропологиялық, генетикалық тарихына өз елімізде тиісті мән берілмей келеді.

– «Әлемде қазақ деген халық бол­ған емес, ол қолдан жасалған ұлт» деушілердің аузына құм құйған екенсіз. Бірақ ондайлар әлі күнге табылып қалатыны қалай?

– Кей надандар қазақ деген халық биологиялық тұрғыда жоқ, ол тек қағазда ғана бар «самозванцы» дейді. Тіпті моңғолдардың немесе қалмақтардың бір тармағы деген пікірлер бар. Біздің кей саясаткерлеріміз қазақ деген халық жоқ, тек көшпенділік тұрмысына қарап айта аламыз деп соғады. Осының бәрі ешбір ғылыми дәлелсіз, бос сөздер. Ал, сонда елу жыл бойы мен нені зерттедім? Қазақтың ата-бабаларының қаңқа сүйектерін, тіс құрылыстарын, ал бүгінгі ұрпақтардың қан жүйелерін, алақанындағы тері бедерін, май бүрмелерін, дәм сезімдерін зерттеп, анықтадым. Егер қазақ жасанды ұлт болса, ондай халық шы­нымен жоқ болса, онда бүгінгі кешенді антропологиялық зерттеулерде қазақтар қалмақтарға, моңғолдарға, башқұрттарға қосылып кетуі керек еді ғой. Жоқ, қосылмайды. Өйткені қазақтың өзіне ғана тән морфология-физиологиялық ерекшеліктері бар. Генетикалық жағынан да қазақ – жеке статусы бар халық. Кешенді ғылыми зерттеудің арқасында біз бұған көз жеткіздік. Демек, қазақтың өзіндік биологиялық-антропологиялық тарихы бар және ол 4 мың жылдан астам этномәдени дәуірді қамтиды. Сондықтан, біздің тарихымыз кеңес үкіметінде жазылғандай, бертінде басталған жоқ, тарихымыздың тамыры тереңде жатыр. Әлем алдында біз мұны талай рет паш еттік. Бұл күнде ғылым саласында кім күштірек болса, сол әлсізді таптап, көзге ілгісі келмей, жоққа шығарып кете беретін күн өтті.

– Естімеген құлаққа тосындау тиетін серология саласының ұң­ғыл-шұңғылын жетік білесіз. Ру, жүз деген мәселені көтерушілер аз қазақтың айыр­машылығын тапқысы келетіні өкініш­ті-ақ. Расымен, қанымызда айыр­ма­шылық бар ма?

– 1977 жылы «Этническая геногеография Казахстана» деген 10 баспатабақ еңбегім жарық көрді. Адамдардың қан жүйелерін зерттейтін ғылымды серология дейді. Алматыда отырып алып тон пішкен жоқпын. Қазақтың этникалық құрылымына байланысты батыста адай, Орталық Қазақстанда арғын, Шығыста найман, Жетісу өңірінде үйсіндерді зерттедім. Сол еңбекте қазақтың айтып жүрген үш жүзінің антропологиялық, генетикалық, популяциялық тұрғыдан айырмашылығын анықтаған едім. Бұрындары Қазақстанның батыс, шығыс жағы зерттелмеген дейтін. Мен Орталық Қазақстан, Жетісу жерлерінен бастадым. Құдай жарылқап, жарты ғасырдың ішінде Қазақстанды 3-4 айналып шықтым, барлық тарамнан терең зерттеу жасадым. Әрі аймақтық ерекшеліктерді де қамтыған кешенді зерттеу болды. Нәтижесінде қазақ халқының биологиялық тұрғыдан жүз, руға қатысты еш айырмашылығы жоқ екендігіне көзіміз жетті. Жалпы қазақ халқы және оның тегі антропологиялық тұрғыдан 4 мың жыл жасап келе жатқан біртұтас, бөлуге келмейтін антропологиялық ұжым, гомогендік популяция, яғни биологиялық, генетикалық ұлттық бірлікте. Сонымен қатар бүгінгі қазақ тілінде диалекті де жоқ. Әлемде пайдаланатын арнайы биометрикалық әдістемелер бар. Ғылыми эксперимент үшін қазақтарды жүзге бөліп те зерттедім. Сол үшін мен қудаландым. Маған «трайбалист» деген айдар тағылды. Ал мен, керісінше, дәйекті дәлелдемек болғанмын. Және соны дәлелдедім де. Нені дейсіз ғой? Не қан құрамы, не тері бедері, тіс құрылысы, жалпы, бар жағынан үш жүздің бір-бірінен еш­қандай айырмашылығы жоқ, яғни түбі бір қазақ екенімізді ғылыми тұрғыдан алғаш дәлелдеген мен. Ендеше, біздің ру-руға, жүзге немесе «біз қазақ деген ұлт болмай тұрып жаралғанбыз» деп бөлінуіміз еш негізсіз, тіпті асқан ақымақтық. Қазақ үшке бөлінуі үшін XV ғасырдан бастап сол кездегі құрылымы бойынша 300-400 жыл өмір сүруі керек. Сонда ғана рулар мен жүздердің арасында айырмашылық пайда болуы мүмкін. Бұл зерт­теуімнің нәтижесі жайлы ғылыми жаңалығымды халықаралық дәрежеде Жапония, Үндістан, Қытай, Түркия, Италия т.б.елдерінде ашық мәлімдеп, олар бір ауыз қарсы дәйек келтіре алмай, ғылыми ақиқатты бірауыздан мойындады. Яғни қазақ деген халықтың өмір сүріп келе жатқанына антропологиялық тұрғыдан кемі 40 ғасыр болғанын оларға осы ғылыми жаңалық арқылы мойындаттық.

– Әрине, бұдан кейін еңбегіңізді жоққа шығарғысы келгендер, ізіңізге шам алып түсушілер көбейгені айтпаса да түсінікті. Қуғындалдыңыз ба?

– Иә, 1977 жылы сәуірде басылған аталмыш кітапты тамызда отқа жағып жіберді. Орталық Комитеттің бұйрығымен «Смағұлов қан жүйелеріне қарап қазақтарды руға, жүзге бөліп жатыр» деген айып тағылды. Жапонияда, Америкада болғанмын, Үндістанда бір жылдай жұмыс істедім, әрі өмірімде партияға кірмегенмін, содан Смағұлов шетелде жүріп буржуазияның идеологиясын қабылдаған-мыс депті. Сөйтіп 10 жылдан артық КГБ қуғынында жүрдім, шетелмен хабарым болмады. Бірақ қарап қалған жоқпын. Одан кейін, яғни 1982 жылы қазақ соматологиясы туралы еңбегім жарық көрді. Мәскеу, Новосібір ғалымдарының күшімен шықты. Осы бойынша докторлықты қорғадым. Қазақтардың он екі жас пен он алты жас арасында шығатын тұрақты тістерін зерттедім. Әр рудың тарихи өз мекеніне бардым. 1989 жылы «Қазақтардың тіс құрылысының ерекшеліктері» атты кітабым шықты. Әрине, кезінде бәрі орысша жазылды.

– Құдайға шүкір, қазір тәуелсіз ел­міз. Қазіргілердің мойнына ар­тылған тарихи, ғылыми жүк өл­шеу­сіз. Бұрынғы айта алмай жүр­ген­дерімізді, жасырып кел­ген­дерімізді те­зірек айтып үлгермесек уақыттан ұты­ламыз. Осыны пайдаланып, антро­пология саласының тамы­ры­на қан жүгіртуге болмай ма?

– Антропология пәні ешбір ЖОО-да оқытылмайды. Тым болмаса, ка­федра жоқ. Оны енгіземін деген ниет те жоқ. Талай рет Ден­саулық сақтау министрлігіне де, Мәдениет министрлігіне де хат жаздық. Ешқандай жауап болмады. Шетелде барлық университеттердің биологиялық, медициналық оқу орындарында антропологиялық кафедра бар. Антропологтардың көбі медицина мен биологияны оқығандар. Бізде болған жоқ, болатын түрі де жоқ. Бұл ғылым саласына мән берілмей отырғандығы өте өкінішті жағдай. Ал медицина мамандары бізге «көр қазатын сендер ме?» деп бажыраяды. Қысқасы, бұл саланы үкімет керек етіп отырған жоқ сияқты. Мәселен, бізде генетикалық, нәсілдік жағынан анықтайтын зертхана жағы толық жетілмеген. Содан кейін, онда қолданылатын құрал-жабдықтың бәрі бір реттік қана. Бір зерттеуге пайдаланғаннан кейін лақтырып тастайтын дүниелер. Ал бағасы қымбат. Сондықтан, бұл саланы ойдағыдай дамытып, ілгері жылжыта алмай жатырмыз. Қазақ «Арзанның жілігі татымас» дейді. Кеңес заманынан қалған бір ұстаным бар: неғұрлым аз төлеп, одан әлемдік деңгейдегі ғылыми нәтиже алғысы келеді. Ондай ақымақты табу оңай емес. Қанша қаржы салады, соның деңгейінде қорытынды алады. Ал айтыңызшы, мен ондай зертхананы жалғыз жалақыма қалай жасаймын?!

Көне ғасыр ескерткіштерін орынсыз қазуға ешкімнің құқығы жоқ

– «Мәдени мұра» журналында (№2, наурыз, сәуір, 2015 жыл) жарық көрген «Проблемы археологичесике изысканий в Казахстане» атты мақалаңызда археология саласының мәселелеріне басымдық беріпсіз. Шынында да, археология саласы тығырыққа тірелді ме?

– Антропологияның бір ерекшелігі өткен уақытта өмір сүрген адамдардың тіршілігіне қатысты ешқандай құпияны бүгіп қалмайды. Зертханада сүйектерді зерттеу арқасында тіршілік иесінің жасын, жынысын, оның бейнесін, дене пропор­циясын, генетикалық құрылымдарын, қан жүйелерін, қандай тамақты көп тұтынып, нені кәсіп еткенін, тағы басқа ерекшеліктерін ажырата беруге болады. Сондықтан адам баласының сүйегі – этнотарихи жағынан өте құнды жәдігер. Ол арқылы жазба дүниелеріне қарағанда әлдеқайда көп биоәлеуметтік мәліметтер алуға бо­лады. Ал археологиялық-тарихи жазбалардан мұндай кең мағлұматтар алуға мүмкіншілік жоқ. Антропология ғылымының қоғамға қажеттілігі де, міне, осында.

– Әңгімеңіздің ауанына қара­ған­да, археологтарға өкпелі сияқтысыз ғой. Негізінде екі сала мамандары қоян-қолтық жұмыс істеуі керек­ емес пе?

– Археологтар әр дәуірдің қазба­сымен айналысады. Одан шыққан адам сүйектерінің иісі мұрнына бармайды ғой. Оны зерттейтін біз – антропологтар. Археологтар 20-25 жыл бұрынғы қабірдегі сүйектерді қазып алғанмен, біреуін де бізге тапсырмайды.

– Неге? Олар қазып алған жұмысты қайда жібереді?

– Қайдан білейін?! Естуімше, археолог Карл Байпақов бүгінде Мәскеуден антрополог-ғалым ша­қырып, соған зерттетіп жатқан көрі­неді. Әр мемлекеттің ғылым саласында кез келген нысан өз елінің мамандарының билігінде. Бұлардың еңбегін мен жақсы түсінем, олар бізді түсінбейді. Себебі олардың биология­дан, генетикадан хабары жоқ. Мысалы, бір археологиялық қазбадан та-уып алған затқа сипаттама жасайды, бірақ оның қазақ тарихына қосқан үлесі жайында ауыз ашпайды. Себебі білмейді, білгісі келмейді. Қазақтың даласы тарихқа тұнып тұр. Айталық, археологтар әр өңірден құмыралар мен тиындар, т.б. көне жәдігерлерді тауып­, музейді толтырады. Бірақ құмыра адам емес қой. Құмыраға байланыс­ты халықтың толық тарихын жаза алмайсыз. Оны да жасаған адамдар. Міне, сол адамдарды зерттеп, кім болғанын, бүгінгі қазақтарға қандай жақындығы барын анықтауға болады. Ал археологтар мұны айта алмайды. Бәлкім, содан кейін де бізге деген қызғаныш туындайтын шығар, кім білсін?! Әрі-беріден соң, әлгі құмыраны кімдер пайдаланғанын білу былай тұрсын, қазақтың тарихында қандай үлесі барын тәптіштеп жазу керек қой. «Құмыраның мойны жіңішке, тұрпаты жалпақ» деп жаза бер. Бірақ оның даму сатылары қандай болды? Мүмкін, оны біреу басқа жақтан әкелген шығар? Ал біз қорған обаларынан табылған адам сүйектерін зерттеу арқылы, әлгі құмыраны жасаған солар ма, әлде шетелден келген бе, қазаққа қаншалықты байланысы бар, соны анықтаймыз. Археологтардан бас­ты айырмашылығымыз осы.

– Сонда қазір екі сала мамандарында өзара ауызбіршілік жоқ па?

– Қазақстан археологтары солай болып тұр. Ал шетелде олай емес. Антропологтар, генетиктер, биологтар, археологтар, тарихшылар қол ұстасып жұмыс істейді. Мысалы, антропологтар адам сүйегі табылса, оның жынысын, жасын, бет-әлпетін, қан жүйелерін, генетикалық ерекшеліктерін анықтайды. Мұндай әдістемені бірде-бір гуманитарлық сала мамандары жүргізе алмайды. Сөйте тұра, археологтар еңбегімізді білгісі, танығысы келмейді. Менің де шыдамым таусылды. Біз оларға, олар бізге тәуелді емес. Археологтың міндеті – табылған сүйектің нәтижесін алып, мамандарға тапсыру керек. Адам сүйегін зерттеуге байланысты қолдарынан ештеңе келмейді. Археологтар миллиондаған ақшамен жүреді, біз айлықпен өмір сүреміз.

– Мақалада археологтар ма­ңыз­ды сүйек материалдарын Норвегия­дан келген ғалым Биттина Хейердалға бергендігі жайында тілге тиек етіпсіз. Бұл қаншалықты рас?

– Бұл ақпарат интернетті шулат­ты. Қарағанды, Павлодар, Қостанай облысының археологтары Астана қаласында Норвегияның ғалымдарымен кездесіп, қорған ескерт­кіштеріндегі сүйек қалдықтарына ДНК сараптамасын жүргізу туралы өзара келісімге келіпті. Бұл істі Норвегияның белгілі саяхатшы профессоры Тур Хейердалдың қызы Биттина Хейердал қолына алған көрінеді. Ондағы мақсат – викингілердің осыдан мың жыл бұрын Каспийдің өңірінде тұрғанын дәлелдеу екен. Сол викінгілер аумалы-төкпелі заманда Скандинавия жаққа көшіп кеткен, сондықтан бүгінгі қазақтар мен викінгі ата-бабаларының арасында туыстық қатынас бар дейді. Бірақ олардың қандай сүйекті алғанын және қанша алғанын білмейміз. Сөйтіп, қаншама сүйекті заңсыз Норвегияға шығарып жіберген. Біз неге ол сүйектерді іздеп зерттейміз? Оған біріншіден Үкімет тарапынан рұқсат керек, екіншіден ол сүйектердің атауының тізімдері болу керек. Сосын ол қай дәуірде және қай жерден қазып алынғаны тұралы анықтамалар болуы шарт. Басқа елдерде адам сүйегін шетелге шығаратын болса, алдымен бірнеше масштаб бо-йынша суретке түсіреді. Екіншіден, ол сүйекті өлшейді, тіпті тіс болса да. Үшіншіден, антропологиялық сипаттама жасайды. Ертең ол сүйек елге қайтып келгенде, сол сүйекті берді ме, басқасын берді ме, қалай білеміз? Міне, соны анықтауға толық мүмкіндік болады.

– Шынында да, викингілермен ұқсастығымыз болуы мүмкін бе?

– Норвегтер сүйекті зерттемей жатып, алдын ала қазақ пен викингілер өзара жақын болған деп қорытынды шығарып жатыр. Қалай? Әлі зерттелмеген дүниеге қалайша баға беруге болады? Соған қарағанда олар фальсификациялау жолына көшкен сияқты.

– Сонда археологтарды ешкім қадағалап отырған жоқ па? Ал, Мәдениет және спорт министрлігі, Тарих және этнология институты, Ә.Х.Марғұлан атындағы археология институты қайда қарап отыр?

– Қайдан білейін? Бәрі Мәдениет және спорт министрлігінің билігінде ғой. Мемлекеттен адам сүйегін алып шығуға министрдің емес, үкіметтің бұйрығы керек. Бізде баяғы кеңестік кезеңнен қалған сарқыншақ принциптері әлі сақталып қалғаны таң қалдырады.

– Осыдан біраз жыл бұрын Венгриядан бір топ азамат келіп, Торғай өңірінде арнайы зерттеу жүргізіп, қазақ пен мажардың өзара туыстығын дәлелдеген еді. Оның басы-қасында сіз де болдыңыз. Бұлардың зерттеу еңбегін қалай бағаладыңыз?

– Мажарлардың ата-бабасы кіндік Азиядан, Орал, Қазақстан, Алтай өңірлерінен шамасы екі мың, бір жарым мың жыл бұрын көшкен. Дунайдың Альфон жазықтығын қоныстанып, VІІ-ІХ ғасырда мекен еткен. Еуропа венгерлерді сырттан келіп, біздің жерімізді алып қойған деген алакөзбен қарайды. Мәселен, Ұлы Отан соғысы жылдарында Вен­грияда қаншама немістер, өзге ұлттар «венгер» болып жазылып кеткен. Өзім 2008 жылы Венгрияда VІІ дүниежүзілік құрылтайда болғанымда осы жағдайды көзіммен көріп, қынжылып қайттым. «Мынау кім?» десең, «бұрынғы неміс» дейді. «Анау кім?» десең, «бұрынғы еврей» дейді. «Олар венгер болып кіріп алып, елдің билігіне қол жеткізіп, енді өз мүддесін ғана ойлап отыр» дейді қарапайым халық. Сондықтан венгрлердің іздеп жүргені – бүгінгі мадияр мен қазақтың мадиярлары арасында қандай байланыс қалғанын анықтау. Бұлардікі едәуір шындыққа келеді. Олардың бір кемістігі – тек қана мадиярды емес, басқа да ру өкілдерін де зерттеу керек еді. Қаржы жеткіліксіз болды ма, уақыт тапшылық етті ме, кім білсін?! Дегенмен, өзара жақындық барын анықтады. Ал, осы жақындық қай кезден басталды, тіпті алшақтық қашан пайда болды, бұл жағы зерттеусіз қалды. Бұл басқа мәселе. Жалпы, Еуропада венгерлер қазақтарға оң көзбен қарайтын халық.

– Археологтардың тапқан қазбаларының тарихқа қосар үлесі қандай?

– Жалпы, Қазақстан археологтары тарихқа жаңалық қоса алады деп айта алмаймын. Себебі олар өздерінің тапқан материалдарын қазақ халқының тарихымен байланыстырғысы келмейді. Әлде менсінбейді, әлде білгісі келмейтін сияқты. Әйтеуір тапқан дүниенің формалық сипаттамасын ғана жария­лап келеді.

– Ал археологиялық қазбаларды жүргізуге Үкіметтен қомақты ақша бөлініп жатыр ғой…

– Әрине, көп ақша бөлінеді. Бірақ қазақ халқының тарихына байланысты бір еңбекте ауыз толтырып айтатын пікір жоқ. Сонда мұндай археологияның не қажеті бар? Сосын біздің археологтар лицензия алып, көрінген ескерткішті бас салып қаза береді. Шетелде олай емес. Ал Отырарды не істеді? Осыдан жиырма бес жыл бұрын Ақышев, Байпақов Отырарды жыл сайын алты ай қазды және ол үшін қаншама миллион доллар алып отырды. Бюджеттен жиырма бес жылда 25 млн. доллар кетті. Олардың Отырарды толық қазуға моралдық жағынан құқығы жоқ еді. Өйткені бұған дейін олардың ортағасыр қалаларын қазуға ешбір тәжірибесі де, жария еткен мақалалары да болмады. Сондықтан Отырардың жартысын қазып, қалғанын келесі ұрпаққа қалдыруы тиіс-тін. Жоқ, олар күл-талқанын шығарды. Үндістанда алғашқы қола дәуіріне жататын Махенджо-Даро деген ескерткіш бар. Соны үндістің археологтары толық қазған жоқ. Өйткені рұқсат бермеген. Бірақ қай жерін қазғанын, одан табылған құнды жәдігерді халыққа көрсете алады. Ал Отырардан не көрсетесіз? Жиырма бес жыл қазса да, үш-төрт кітаптан басқа ештеңе жазылмады. Бұрын Отырар деген төбе болды. Киелі, қасиетті мекен еді. Сол төбенің өзі тарих емес пе?! Бүгінгі археологтың тапқаны мәңгілік шындық болып қала бермейді. Бұдан кейінгі ғасырдың археологтары да зерттесін, көрсін. Сол кезде қаншалықты шындыққа барғанын біледі. Бізде археологтар ақша табудың жолына түсіп алған. Жазып берген есептерін оқи алмайсың. Не жариялауға келмейді. Өзінше бізді шеттетіп, археологияны байытамыз деп ойлайды. Менің істегенімді Еуразия кеңістігінде ешкім жасаған жоқ. Тіпті, орыстың антропологтары да кешенді физикалық, антропологиялық әдіспен зерттемеді. Мен бір сәтте үш-төрт бағдарлама бойынша жұмыс істедім. Бәрін жария еттім. Сол үшін шетелде бас иеді.

«Егемендік – алақанға салынған бір нәзік зат»

– Қазақта «Тарихыңды білмесең, келешегіңді болжай алмайсың» деген нақыл сөз бар. Сондықтан та­рихты шыққан тегімізден таратқан дұрыс болар. Бүгінде Қазақ хандығының 550 жылдығын атап өту барысына дайындық қызу. Осы тұрғыда шетелдік мұрағаттардағы мәліметтер арқылы-ақ қазақ тарихын жазуға болады дейтіндер бар. Сіз қалай ойлайсыз, бұл деректер шынайы ма?

– Қандай гуманитарлық ғылым болмасын онда субъективизм басым. Мысалы, Қытайдың, парсының, орыстың ғалымдары қазақ тарихы туралы дерек келтіріп, жазды делік. Олар қазақтың тарихын жазайын деп жазды ма? Әрине, жоқ. Қытайлар өз ұлтын дәріптеп, «Қытай өркениетінің 5 мың жылдық тарихы бар. Ол біртұтас және бөлінбейді» дейді. Кез келген мемлекетте тарихшылар өз заманының талабына, саясатына сәйкестендіріп зерттеді ғой. Ал антропология саласында саясатпен айналысуға мүмкіншілік жоқ.

– Ал ауызша деректерден тарих жасауға бола ма?

– Ауыз әдебиеті, фольклор, шежіре болсын, ішінде алатын дүниелер бар. Бірақ оны сол күйінде қабылдауға болмайды. Көп жерде ислам дініне байланысты айтылады. Ислам діні қашан пайда болды, қазақтың ата-бабалары, рулары қашан шықты? Айырмашылығы жер мен көктей. Ол үшін маман болу керек. Оның құнды жерлерін таба білу керек. Егер басқа саланың анықтамаларымен салыстырсаңыз, ауызша деректерді ғылым ретінде мойындауға болады.

– Қазір тарих саласында да дау-дамайлы мәселе көп. Әсіресе, Шыңғыс хан жайында. Сіз бұл туралы не айтар едіңіз?

– Ол заманда моңғол мен түріктің айырмашылығы жоқтың қасы. Шыңғыс ханның ісі қай тілде жүргізілді? Бәрі ортақ түрік тілінде болды. Тіпті, қазақтың қазақ, моңғолдың моңғол боп қалыптаспаған кезі ғой. Сол заманның деңгейіндегі этникалық құрылымды ескеру керек. Ал мұның бәрі ескерілмесе, бос сөз болмақ. Сондықтан Шыңғысханды қазақ болды ма, моңғол болды ма, сол заманның ерекшелігімен ғана анықтау керек. Жалпы, Шаңғысханның тарихи даналығына келсек, ортағасырдың өзінде Азия мен Еуропаға жаңа заманның жолын салды. Біздің қоғамда «Шыңғыс ханды қазақ болыпты» дейтіндер де, тіпті, «Шыңғыс ханнан тараған біз моңғолмыз» дейтіндер де табылып жүр. Шыңғыс хан, мәселен, ХІІІ ғасырда өмір сүрген адам. Бірақ, сол Шыңғыс ханның елі қолданған тіл мен сол тұстағы этникалық атауларды бүгінгі моңғолдар түсінбейді. Арада бар болғаны 800 жыл ғана өтсе де, олардың жазуын не оқи алмайды, не түсінбейді. Ал, біз түркі тектес халықтың біріміз, осыдан 700-800 жыл бұрынғы көне түріктердің жазуын ашып, оқып жатырмыз ғой. Сонда бұл жақындық пен айырмашылық нені білдіреді? Неғұрлым тарихқа тереңдеген сайын­ адам баласы бір-біріне жақындай береді. Сондықтан, осы мәселенің бәрін ескеруіміз қажет. «Шыңғыс хан моңғол екен», «Шыңғыс хан қазақ екен», «Шыңғыс хан башқұрт екен» деген секілді ғылыми негізі жоқ пайымдауларды орынсыз айтып, дауласа берген дұрыс емес. Тарихтның заңдылығын ашып, генетикалық дерекке жүгіну қажет.

– Шәкірт тәрбиелеп жатырсыз ба?

– Жоқ

– Неге?

– Халық жауының балалары Кеңес заманында жоғары оқу орнына түсе алды ма? Жоқ. Түссе де, шығарып тастады. Егер сенің еңбегіңді өртеп жатса, он екі жыл бойы КГБ ізіңе түссе, қалай шәкірт тәрбиелейсің? Тәуелсіздік алғаннан кейін ғана жағдай біраз оңалды деу­ге болады. Бірақ қазіргі жастарға көп ақша төлейтін жұмыс керек немесе билікте отыратын қызмет қажет. Бүгінгі қазақ ұрпақтары әлі толық ояна алмай жатқан сияқты. Егемендіктің мәнін, өкінішке қарай, көп азаматтар түсінбей келеді.

– Алланың берген біраз жасын жасадыңыз. Өмірдің ащысы мен тәттісін де көрдіңіз. Сексеннен асқан шағыңызда жиі мазалайтын сұрақ бар ма? Болса, қандай?

– Егемендіктің аты – егемендік. Бұл халқымызға Құдайдың берген бір сыйы. Бұл – басқа қонған бақ. Бірақ қолымызға бұл «бақыт құсы» үлкен қиындықтармен жетті. Италияға барғанымда бір ғалым: «Егемендік Құдай алақанға салған бір нәзік зат. Егер оны қатты ұстасаңыздар, сындырып аласыздар, бос ұстасаңыздар, түсіріп аласыздар» деген еді. Өте дұрыс айтылған пікір. Келешекте қазақтың ұл-қыздары еркіндікте өмір сүру үшін, осы жерге иелік ету үшін, тәуелсіздікті еңбектеген баладан еңкейген қарияға дейін бағалай білуіміз керек. Әр азаматтың тілегі осы болу керек. Екі көрші – Қытай және Ресеймен тереземіз тең болу үшін, біріншіден, білім болу керек, екіншіден, біз сол білімді еңбекпен өмірге енгізуіміз керек. Әйтпесе, екі алып мемлекеттің «қазақтардың байлығын қалай бөліп аламыз?» деп біраз әрекеттер жасағаны мәлім. Түркістандағы Қожа Ахмет Йассауи университетінде лекция оқып тұрамын. Сонда бір студент сауатты сұрақ қойды. «Ағай, біз кеңес заманында орыстармен құшақтасып, сүйістік. Тапқан пайдамыз қайсы? Қазір түріктермен де солай. Мұның да нәтижесі алдыңғыдай болмай ма?» деді. Дипломат болмасам да, жауап бердім. «Халық тәуелсіздігін сақтау үшін, қай халықпен болса да, бір қолымен ғана құшақтасу керек. Бір қолы сыртта бос тұру керек», – деп жауап бердім. Шынында да, солай ғой. Ал мамандыққа байланысты айтсам, қазақ жігіттерінің ғылым саласына бет бұрғысы келмейтініне қынжыламын. Бұл Антропологияның қазақ халқының тарихын терең зерттеуге мүмкіншілігі көп. Әлемде бұл ғылыммен санасады. Қазақ халқының биологиялық, генетикалық, антропологиялық тарихын зерттеуге жастар ұмтылса, әр саласында еңбек жасаса еліміздің тарихы шынайы қорғалған болар еді деп ойлаймын. Туған халқым енді мәңгі еркіндіктің аясында өмір сүрсе екен деп тілеймін!+

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан  Динара Мыңжасарқызы,

"Түркістан" газеті. 

 Фото: zonakz.net