– Несаға, қоғам тоқырауға ұшыраса, қаламгер халқының танымдық деңгейін көтерудің жолын қарастыруы тиіс. Тарихи санасын оятып, бабалар болмысының бітімін баяндауы қажет. Нарықтық қоғам кіріккенге дейінгі жазушылардың жазылмаған кредосы осылай еді. Жарты беттік жазуына жарты миллион дәметкен бүгінгі күні қаламгерлердің арына осындай жауапкершілікті жүктеу мүмкін бе?

– Адамзат қоғамы қандай саяси формацияда өмір сүрмесін, ақиқат: оның ойлы қаламгерлерінің түйсігінде халықтың жаппай танымдық қасиетін көксеуі өртеніп тұрады. Бұл, әрине, әуелі өзін-өзі танумен өмір сүретін, сол арқылы оқырманына ой тудыра алатын жазушыларға тән болса керек. Әңгіме, ондайлар бізде көп пе, аз ба? Жалпы, өзін-өзі тану қаламгер атанып жүргендердің бәріне түсінікті ме? Түсінікті болмаса, бұқараның санасына дүние, адам, қоғам деп тұтасып тұратын ұлы болмыстың заңдылықтарын, табиғи тылсым құпияларын айтып беру жауапкершілігін өзіне-өзі жүктей ала ма? Өзіміз көріп жүрген аға немесе сақа әріптестеріміздің өздеріне жүктеп жүргені: менің жазғандарымның барлығы классика ғой, қане айтшы, осы мен қаншасыншы нөмірмін? «Мен... Мен» деумен шектеліп жатады. Кез келгені пір, сәуегей, көреген, көсем, шешен. Ал сен суреткерді іздейсің. Өйткені суреткері аз қоғамның рухани тоқыраудан шығуы неғайбыл. Қоғам осыны қаншалықты қаперге алады? Қоғам өз дәуірінің суреткерін армандай ма? Іздей ме, осы? Көріп, тани ала ма?

Бұқара да, қоғам да болған, көбіне өткенді айналып жүріп алады. Иә, олар айтылуға тиіс, әспеттелсін, құрметтелсін, бірақ жаны тірі ұлттың бары да, нары да солар болып қала алмайды. Жылдар жылжыған сайын жаңа ұрпақ, жаңа көзқарас, жаңа таным, жаңа көркем зерттеу келіп жатыр, өмірге. Ол өткеннің ізімен жүрмейді, өткенді қайталамайды, соны әуенге ұмтылады. Саналарында сан қырымен самғап шығатын ойлары бар. Көнерген дүние мен көбік шашқан өз дәуірін өзгеше көретін көкірек көздері бар. Танымдары тың. Талғамдары жоғары. Құбылыс атаулыны тарамыстай таратып беруге талапты. Дәметкеніміздің жауапкершілігін, сірә, осылар алады, өздеріне. Жас таланттарды айтып отырмын. Асыл құндылығымыз ретінде. Біз осыларға көз тігейік, қақтырып-соқтырып алмайық, бетінен қақпайық, аяғынан шалмайық, кісімсімейік.

– Өткенді сөз ету аңсар мен сағыныштан тұрмаса керек-ті. Өткенге көз жүгірту – болашақ қадамыңа жаңаша сипат беру. Кеңестік кезеңдегі қаламгерлерге жасалған жақсылықты қанша тамсанып айтқанмен, ол – оралмайтын элегия. Бүгінгі қазақ прозасының деңгейін көтеру, жалпыхалықтық сипатқа енуі үшін қандай шара қолдануымыз керек?

– Шын жазушы, сірә, биліктің берері қайдалап, өз берекесін өзі алмас. Қазақ «Әркімге құдай қуат берсін» деген ғой. Ол қуат – жазушы үшін таланты. Қоғамына айта алатын ақиқаты алдындағы адалдығы. Басқасының бәрі күнкөрістің шарттары. Рас, өткенде жазушылар күреп ақша алды. Жас кезімізде Бақыт Сарбалаев екеуміз бір аға жазушының баспа кассасынан 24 мың сом қаламақы алғанда жанында тұрғанбыз. Сылдыр су романы үшін. Сол кездегі жеті «Жигулиге» жететін ақша. Сол кезде Мемлекеттік сыйлық алған тағы басқа ең жоғары атақ, марапат алғандардың кейбірінің кітаптарын қазір әттеген-айлап оқисың. Ұяласың. Сонда келетін ой: мемлекет тарапынан жасалған жақсы жағдай, атақ, даңқ, жақсы кітап жазып бермейді. Егер мемлекет тек талантты қаламгерлерге оның еш алаңсыз жұмыс істеуіне мүмкіндік тудырса, бұл – басқа әңгіме. Осы әңгімені тек ақсақал-көксақалдарға меншіктеп қойып, жұлдызы жанған жасты жайына қалдыра берсек, көзін ашып туған көп тектімізді тентіретіп аламыз. Сөйтіп жүрген талантты ұл-қыздарымыз аз ба, қазір. Ой-жүйесіндегі динамикасы мен темпераменті заманыңнан озып тұрған, оны жалпыхалықтық сипатқа айналдырсам деп, ойынды еті он бөлек, ақыл мен парасаты, азабы мен шері атан түйеге жүк ақсұңқар құстың баласы жетеді, қазір бізде. Сенім мен үміт әне, соларда. Билік боп, бұқара болып ойланар жер – осы. 

– Қазір қит етсе нарықтық экономиканы, капиталистік кезеңді кінәлап шығатын болдық. Бұл – жауапкершіліктен қашу ма, әлде қазақ қаламгерлері қоғамдық формацияның өзгергенін әлі сезіне алмай жүр ме? Тәуелсіздіктен кейін дүние есігін ашқан балалар желкілдеген жиырмаға келді. Солардың тәуелсіз санасына лайықты туынды жазуға не кедергі? Әлде тәуелсіз әдебиетті тәуелсіз саналы жастар ғана қалыптастыра ала ма?

– Ойлаймын: капиталистік нарықтық экономика – біз үшін жаңа формация. Тоқыраудан тосын дәуірге өту өткелі. Оның өз заңдылығы, өз сұранымы, өзге ой-жүйесі, өз критерийі бар. Онымен санаспаған, оны түсінбеген, оны қабылдап, мойындамаған жазушы мейлі, 50 кітап жазсын, мейлі кезінде бар атақтың бәрін алып алған болсын, суреткер болып қалыптаспаған қаламгер. Суреткердің рухани қуаты – түйсігі. Ол бүгінін былай қойғанда ертеңдердің алдына шығып кетеді. Бұқараға сол ертеңдердің дайындап отырған сыбағасын алдын ала көркем зерттеп жеткізеді. Солардың арасында елеңдететіні бар, ескертетіні бар. Қазір көптеген авторлардың кітаптарын ашып қарасаң, сол баяғы өлген жылан сияқты жуас, Қыз Жібектің көшіндей ұзын-сонар, мақалдап-мәтелдеп көсілу... Кітаптың оқылмай жатқаны да осы себепті. Осындай кітаптар өткен замандағыдай 30-40-60 мың тиражбен тарап жатса не істер едік? Оларды жабыла оқыту үшін, сол заманның өмірден өткендерін жабыла тірілтіп алу керек қой. Себебі бүгінгі оқырман басқа. Олар жаңа Қазақстанның – жаңа адамдары. Жаңа адамдар жаңаша жазылған шығармаларды көксейді. Оларға керегі – өмір құбылыстарының көркем зерттелген нақты ақиқаты. Шығармадан өзі білмейтінді, байқай алмайтынды іздейді. Өздері сенетін үкілі үміттер, асыл армандарға қауіп төндіретін кесепаттардың әлеуметтік себептерін алдын ала білуді көксейді. Шын жазушы – солай етуге көмектесетін көркем тұлға. Шын, дарынды жазушының көрегендігі сол, мәселен, Федор Достаевский фашизм құбылысын, Габриэль Маркс жаппай азғындау қаупін, Шыңғыс Айтматов мәңгүрттік қасіретті алғаш болып ескертті ғой. Түптеп келгенде, әдебиеттің қоғамдағы рөлінің құдіретті құндылығы дегеніміз – осы. Көркем тұлға ғана жасай алатын көркем зерттеудің өшпес өнегесі – бұл. Бүгінгі жас әріптестеріміздің көші бет алып келе жатқан баянды бағыт. Өз басым осыған қуанамын. Бір әттең... Жас қаламгерлердің адамдардың тыныс-тіршілігін, мінез-құлқын, пиғылын, бойларындағы қарама-қайшылықтарын, психологиялық құбылмалықтың себебін, күдік, сезік, үміт, сенімдерін тануы терең емес. Егер ішкі жан дүниесі бай қорға ие болмаса таланттылардың көп ұзамай сандалып қалатынына куәміз. Бәлкім, барлық рақат-қызықтың ішінен жалғыздықты таңдап ала алмауынан шығар. Көбіне өзімен-өзі бетпе-бет қалып, өз сауалына өзі жауап іздеп, өзіңмен-өзің жан алып, жан беріп айтысқа түспейтіндігіңнен айтарың таусылар. Ақырында естігеніңді, оқығаныңды, көрген-білгеніңді пайымдап берер бастау көз – түйсік қажетке жарамай қала ма? Заманыңа лайық, тіпті одан озып шығарма жазу – ақырып теңдік сұраған замандардан өз дәуіріңе дейінгі ұлттың тар жол, тайғақ кешкен ұлы көшіңнің бел арқанында түйіліп-түйіліп тұрған Даналық, Тектілік, Бекзаттық, Қаһармандық, Ақсүйектік сияқты ата-бабалық асыл қасиеттердің алшысынан тұрған немесе бірде бүк, бірде шік түскен кездерінің әлеуметтік себептерін тек түйсікпен түгендеп көру тек түйсікке тәуелді ғой.

Жас ұрпақ саналық жаңаруға бет алған жүректі соқтырып тұрған алпыс екі тамырдың алғашқы баспалдақтарын түйсікпен басып өтіп, рухани қуатпен, азуын айға білеген ар-намыспен, өркені мықты өремен асқақтар еді. Бұл – пайымдай алудың сұранымы. Кез келгеннің көнбіс болып қалған көңіл-күйін аударып-төңкеріп жіберудің мақсаты. Сонда жарты бет жазумен жарық дүниенің жанын жеп тұрар шығармалар туар еді.

– Қаламгер атаулы жаһанданудан өлердей қорқады. Бірі дінімізден айыраламыз дейді, енді бірі салт-санамыздан жырақтап кетеміз деген қауіп үстінде. Несаға, неге осы жаһандану кезеңінде көрпені қымтанып жата бермей, керісінше, қазақтың салт-санасын, бүгінгі кісі сүйсінер, дұшпан күйінер жарқын өмірін әлемге таныстырудың жаңа формасын іздемейміз? Жаһандануға жатырқай қарамай, оны өз пайдамызға жаратпаймыз ба?

– Ал қорықсын. Сонда өркениетке қалай барып, кіреміз. Өркениет сол жаһанданумен жасалмай ма? Сосын, қазақ жаһандануды бүгін естіп, бүгін көріп отырған жоқ. Оны ашық басқыншылықпен де көрген. Тілімізде, мысалы, араб, парсы сөздері қайдан өріп жүр. Солардың бір кездегі басқыншылық зомбылығымен. Бүгін олай істеп келіп жатқан ешкім жоқ қой.

Жаһандану қорқынышты емес, оның өз өмір сүру салтыңа үйлеспейтін құбылыстарына қарсы күн кеше алмау қорқынышты. «Қазақпыз да, қазақпыз!» деп кеуде ұрып жүрген біздер сол қазақтың ұлы мұрасы – ата-баба дәстүріне қаншалықты адал, берікпіз. Ең әуелі сол ата-баба дәстүріне көпе-көрнеу опасыздықтан қорқуымыз керек. Тұрмыс кешуі арабтанып бара жатқан үрей анау. Исламның өзінен пайда болған небір құйтырқы ағымдардың ұлтты бүлдіріп жатқаны – мынау.

Мен діндар адам емеспін. Сөйтсе де діннің тарихынан, негіздерінен біраз хабарымыз бар. Қайсысы жүрекке жылы, жаныңа жақын. 1814 жылы Тегеран қаласында туған Бахаулла есімді діндар өзін Алланың елшісімін деп жариялады. Ол мына қағиданы ұсынды: бірінші – рухани қайта түлеу, екіншісі – барлық адамдардың бауырластығы, үшіншісі – әйелдер теңдігі, төртіншісі – дін басыларға табына бермеу, соңғысы – дінге соқыр сенімнен босану.

Ал бізде соның ішінде жастар ақ-қарасын айырмай кез келген ағымға қойып кетіп жатыр. Сонда мұны жаһанданудан көру дұрыс па, өзімізден көргеніміз дұрыс па? Әлеуметтік себеп, меніңше, ата-баба дәстүрінің негіздерінен айырылып қалғанымыз. Бүгінгілер – кешегі кеңес идеологиясының басқыншылығымен октябрят, пионер, комсомол, коммунист болып қалыптасып, коммунизм елесімен өмір сүрген, яғни сол құр елеске сенген, утопияның құлақ кесті құлына айналғандардың ұрпағы. Қазіргі ТМД-ның кеңістігіндегі барлық республиканы айқара құшақтап, албастыдай басқан сол утопия, большевизм әкелген саяси жаһандандыру болатын. Қара халық оны сезбеді. Сауабы, білімі жоқтықтан. Ал бүгінгі оқыған ұрпақ өркениетіне бет алып, құқықтық, азаматтық қоғам құрып, ата-бабалық кез келген асыл құндылықтарын ардақтап жатқан әлемнің қазақ деген халықтың қадіріне қалай да жетуін көксеп отырған қоғамда жаһанданудың қандай да өз дәстүрімізге үлеспейтіндерін кері серпіп тастай алмасақ, кінә – әркімнің жеке басында. Большевиктердің құр қиялымен қалыптасып мәңгүрттенгендердің қаны денеден әлі күнге жоғалып бітпегенінде, сірә. Сонымен бір мезгілде тәуелсіздіктің мәнін терең түсіне алмау да бар. Жалпы, жарық дүниеде абсолюттік тәуелсіздік болмайды. Ой еркіндігі, әрекет еркіндігі, сөз еркіндігі қоғамдық мақсат-мүддені қу даладан айналып өтіп, беталды кете алмайсың. Сол сияқты өмір сүрудің ата-баба дәстүрінен өзін-өзі өз еркімен бөліп алу да – барып тұрған көрсоқырлық. Есін түзеймін деген жас ұрпақтың иманын келтіретін үш ағыс: білім, өнер, ғылым. Оты сөнбейтін ошақтың үш бұты сияқты осы үш асыл құндылық қаны қандай да қатерге қарсы тұра алады. Әңгіме – солардың жалпыхалықтық сипат алуында. Сонда «Сен, қазақ қандайсың?» деген сауалға лайықты жауап бере аласың.

Әңгіме қаламгерлер жайлы болып отырған соң әдебиетке сәл бөлек тоқтала кеткім келеді. Қазақтың өмір сүру дәстүрін, арманы мен азап-шерін, жан қалауын, күрескер рухын, азаматтық ұстанымын, психологиялық және философиялық табиғи болмысын, ой-жүйе ерекшелігін дүниеге таныта алатын әрине, әдебиет. Әлем халықтарын, олардың бар құндылықтарын қандай дәрежеде болсын біз сол әдебиеті арқылы таныдық қой. Басқаша айтқанда, жылдар бойы рухани кеңістікте жаһандандық. Үйренгеніміз аз емес. Үйреткеніміз... Қайдам. Білетінім, қазақ әдебиетін әлем бас салып оқып жатқан жоқ. Себебі діңкелетіп тұрғаны – аударма. Осы орайда айтарым: ендігі жерде мемлекет ортаңқол авторлардың әлсіз шығармаларын тапсырыспен кітап қылып шығара бергенше, үздік шығармалардың аудармасына тапсырыс беруі керек. Аударылмаған әдебиет – артта қалған әдебиет. Керек десеңіз қоғамның мешеулігі болып табылады. Көсегенің көгерер жері – әлемдік рухани кеңістікте көзге көрініп, көңілге ұялап тұрғаның. Өзіңе ғана жазып, өзіңмен-өзің қала берсең, қазақ құдіретін кім таниды. – «Ендігіде әдебиет қарапайым өмір тірлігін суреттемейді. Модернистік бағыттағы танымдық деңгейдің фантастық өлшеміне бағынады» деген де пікір қалыптасып келеді. Келісесіз бе?

– Әдебиеттің басты шарты – тақырыпты көркем зерттеу. Көркем зерттеуі бар екен, классикалық, модернистік, мистикалық үлгіде жазыла ма мейлі, қайсысын таңдаса да, ол – әдебиет. Көркем зерттеу – жазушысының өз шындығын айта алуына мүмкіндік беретін жан алып, жанын беретін жанкешті ізденісі. Сол ізденісте нелер жоқ. Көкейді тескен көп сауал көргенді жауаптарды таба қояр ма? Оқырманның сенен күтері сол емес пе? Оның сұранымы – саған артқан міндеті. Жазушымын дейді екенсің, оқырманыңнан оқ бойы озып тұрмасаң, сен қайтіп оқырманға опа бересің.

Қарапайым дегеніміз не? Ол – бұқараның өзі. Оның тыныс-тіршілігі – әдетте қалыпты күн-көрісі, бас амандығы, тұрмысының түзу ұшқан түтіні. Адамға бұдан басқа не керек деп пайымдайды. Аспан ашық, күн жылы, киім көк, тамақ тоқ... Расул Гамзатовтың «Сижу в Президуме, а счастье нет» деген сөзі бар. Аспанның ашықтығы, күннің жылылығы, тамақтың тоқтығы, киімнің көктігі жақсы, бірақ бақыт емес? Бақыт дегеніміз – «өз дәуіріңде қалай өмір сүру керек?» деген сұңғыла, сұрапыл сұрақпен өмір сүру. Сол жеке басыңнан ғана емес, тұтастай жалпыұлттық санадан самғап шығып тұрса, деген арман мазалайды, ақыл-ойды. Мына дәуір – адамдар ақыл-ойының, азаматтық мәдениетінің, ұшқыр қиялының, жанкешті әрекетінің бәсекесі. Бұл бәсеке заманауи қабілеттің, пиғылдың, мінез-құлықтың өзгеше құбылыстарын тудыруда. Осыны тануда әдебиетте түрлі, соның ішінде мүлде жаңа, таңсық өлшемдердің болуы – заңдылық.

– Қолдан жем жеп үйренген түлікті жайлаудың жасыл шалғынына салсаң, қорадағы шаламын аңсайды екен. Біздің қаламгерлер де мемлекеттің қолдауына әбден үйренген. «Неге оқырманның сұранысына лайықты, дүкенге қойғанда сатылатындай дүние жазбайсыз?» деп сұрасаң, көптеген жазушылар «оқырманның деңгейі төмен, оларға сарыжағал басылымдардың деңгейіндегі әңгіме жазу керек» деп жауап береді. Сонда қалай, біздің халықтың ұғым-түсінігі, санасы әлі төсектің айналасынан аса алмағаны ма?

– Нағыз жазушы жалаң аяқ, жалаң бас, жарты құрсақ жүрсе де, жазбай тұра алмайды. Мемлекет қолдауын көргендердің бәрі бірдей (кешегісі де, бүгінгісі де) таңдай қағарлық таңғажайып шығармалар жаза алған жоқ. Жаза алғаны бірен-саран.

Мемлекет қолдау көрсететін болса, ендігі жерде, жоғарыда айттым, тек таланттарға жасасын жағдайды. Жұлдызы жанып тұрғандарына. Осыны ойлау керек. Мемлекеттік тұрғыда. Олар – мемлекеттің рухани кеңістігіндегі абыройы, халқының санасына сәуле тамызатын табиғи дарыны, жаңа Қазақстанның жаңа серпіні. Олардың шығармаларын қолма-қол басып, көп данамен кітаптарын шығарып, насихатын күшейтіп, кең таратып отырса, оқырман сарыжағал басылымдармен қолын да сүртпес еді. Өйткені жастардың қаламынан шыққан дүниелер – ойды оқыс оятатын, санада сандаған сілкініс жасайтын, жалғыздың да, жалпының да жан қалауын тудыратын суреткерліктің нышаны, интеллектуалдық.

Жалпы, суреткер оқырманның деңгейін шыр айналып жүре алмайды. Ол қашанда оқырманынан оқ бойы озық кетеді. Не болып жатқанды ғана емес, не болатынын алдын ала аңғарып, соған бұқараны психологиялық саналық, патриоттық, өркениеттілік тұрғыда дайындауға тер төгеді.

– Қазақ – ұлан-ғайыр даланы мекендеп отырған мемлекет құрушы халық. Тәуелсіз елміз деп желпіне бермей, ендігіде бізге импералистік сана қалыптастыру қажет. Бұл – өмір заңдылығы, тарих теоремасы. Осы ретте әдебиеттің атқарар рөлі орасан. Халықтың құлдық санадан құтылып, билеуші болмысқа өтуін қалыптастыру үшін әдебиетке қандай өзгеріс керек?

– Импералистік сана, меніңше, мемлекет болмысындағы бар құндылыққа теңдей иелік әрі асқан жауапкершілік. Әзірше бұл түсінік бұқараның қаперіне жетіп үлгерген жоқ. Капиталистік нарықтық экономикаға көшкенімізге 20-ақ жыл. Адамның ақыл-ойы, санасы жедел дамып қоя беретін еңбек көрсеткіштері емес. Тіпті қанша мыңдаған жылдар өтсе де, адамзаттың өзі жетіліп болған жоқ емес пе?

Халықты құлдық санадан ояту үшін не керектігін нақты, дәл айтып бере салатын пайғамбар емеспін. Жасайтын пайымым, бүгін әуелі әркімнің «Менін» ояту керек сияқты. «Мені жоқ жерде, менікі» деген де жоқ. Менікі жоқ жерде, өзіміз таңдап алған капиталистік нарықтық экономиканың көсегесі көгермейді. Мемлекеттік болмыс бір бөлек, бұқара өзге болып қала береді. Сондықтан қаламгерлердің көп қырлы көркем зерттеуі осы мәселеге тіктеп келіп, шығармаларында саяси-экономика мен оған жеке адамның еркін қатысы, құндылықтарды ортақ иелену және ұлттық табыс бөлісін анықтап, нақтылайтын саналық жаңару тақырыбын көтерсе деймін ғой, баяғы.

– Несаға, бүгінгі қаламгер оқырман талғамына жақсы дүние ұсына алып отыр ма? Қазақ әдебиетінің алтын дәуірі өтіп кетті дейтіндер де табылады. Айтыңызшы, ендігі қоғамдық-мәдени даму тарихымызда әдебиетіміздің ренессанс дәуірі қайта туа ма?

– Әдебиетте болған құбылыс енді болмайды деу – абсурд. Әдебиетіміз өзің айтып отырған алтын дәуірмен тоқтап, тұйықталып қалса, ол әдебиеттен не қалатын еді. Қазақ әдебиеті өз тарихында дәл бүгінгідей деңгейге жеткен жоқ шығар. Интеллектуалды әдебиетіміздің қалыптасуы сол алтын дәуірден кейін келгендердің «табан ақы, маңдай тері». Біздің қазір айтар ақиқаты, азаматтық мәдениеті жоғары әдебиетіміз бар.

Ренессанс дәуірін тудыратын – тарих. Жойқын тарих. Мен қырғын-шабысты, төңкерісті (оны да сызып тастауға болмайды) айтып отырған жоқпын. Дана идеяларды айтып отырмын. Бәрін жасайтын сол дана идеялар ғой. Ал олар енді қайтіп тумайды дегенге өзім сенбеймін.

Соңғы сөз, жазушы екенсің, жаның ауырып тұрсын. Жаны ауырып тұратын жазушы ғана ұлтына ең керектілерді іздейді, ең керектілерді айту үшін ғұмыр кешеді.

– Әңгімеңізге рақмет. Жазар көбейсін!

Алашқа айтар датым

Менің қыжылым – қазақтың руға, жікке, жершілдікке бөлінгені. Біз өсеміз, өнеміз, өркениетті ел боламыз дейтін болсақ, арыда Ата, беріде Жатыр бөліспеуіміз керек. Амал не, ана ата, мына ата, анау бәйбішеден, мынау тоқалдан деп екі балаға далақтап, қалтаң-селтең жүрген қаламгерлер аз емес. Бұзық пейіл. Жаман пиғыл. Жазушы атына жаманат. Маған салса, осындайларды Қазақстан Жазушылар одағына мүшеліктен шығарып жіберер едім.  

Сұхбаттасқан Дархан Бейсенбекұлы