- Сізді «Мемлекеттік сыйлыққа» ұсынып жатыр. Бұндай бақталастық қаламгердің эпикалық тынысына өлшем бола алмайтыны белгілі ғой. Сізге осы сыйлық не үшін қажет?

- Мен жастайымнан сый-құрметке бөленген азаматпын. Ел мені еркелетіп өсірді. «Махамбет сыйлығының лауреаты», «Халықаралық Айтматов академиясының академигі», «ҚР Еңбек сіңірген қайраткері» сияқты атақтардың барлығын бір басыма теліп қойды, тіпті Атырау облысында менің атыммен аталатын «Рақымжан» деген көл бар. Енді мен алмаған сыйлықтың соңғысы осы ма деп ойлаймын (Күлді). Бірақ мынау қазақта бірін-бірі аяқтан шалып, төске өрлейтін тұрпайы мінез бар емес пе? Соған іштей күйініп отырмын. «Рақымжанның бәйгеге ұсынған кітабы кішкентай» деген сылтаумен мені «Мемлекеттік сыйлықтан» құлату үшін жоғарғы жақта үлкен жұмыстар жүргізіліп жатыр деп естідім. Біреудің ағасы бар, біреудің шамасы бар дегендей ғой. Айналайындар-ау, сылдыр сөзі көп, бірақ сапасы сын көтермейтін том-том кітап кімнің өлшемі болып еді? Жазушылықпен өткен жарты ғасыр өмірімде қазақтың атынан әлемге қажетті бір ауыз сөз айта алдым ба деген сұрақ менің ойыма күні-түні маза бермейді. Шығарманы қызыл сөз деп есептейтін, пафос деп бағалайтын кері кеткен кеңестік кезеңнің образынан әлі шыға алмай жүрміз. Әйгілі жазушы Э.Хэмингуэй өзінің пышақтың қырындай жұқа «Шал мен Теңіз» атты шағын повесі үшін «Нобель сыйлығының» лауреаты атанды. Адамның соңғы демі біткенше жарық дүниеден үмітін үзбей, күресуге қабілетті екенін көрсету арқылы бұл шағын еңбек өзекті болып отыр. Ананың атасы, мынаның бабасы айтқан немесе би, шешен, жыраулардың жыры жинақталған қалың кітапты қазір кім оқиды? Кешіріңіз, әлем біздің сөз бен мәтін ғана терілген шимай-шатпағымызға пысқырмайды. Әлемдік әдебиетке тың көзқарас қажет. Осы жасыма дейін көп мемлекетті араладым. Қазақпын десең ешкім танымайды, Филипинсің бе, Тайсың ба, Жапонсың ба деп барлық азиаттардың атауын теліп шығады. Біз өзімізше, Мұхтар Әуезовті әлемдік деңгейдегі тұлға деп ауыз көпірткенде алдымызға жан салмай жарысамыз. Еуропада Абай мен Мұхтар түгіл қазақ деген елдің өзін естеріне түсіре алмайды. Бір жағынан осындай ұлы тұлғаларды шетелеге таныстыра алмай жүрген мемлекет кінәлі.

Мен сізге бір қызық айтайын, «Абай жолы» романын ендігі уақытта жүз жерден жарнамалап, мың жерден тықпаласаң да бәрібір оқылмайды. Бай-шонжардың баласының әр жерге барып кеңес қылып, жиын-той өткізгені кімге керек? Осыдан бірнеше жыл бұрын «Бабалар сөзі» атты 100 томдық еңбек шығарылды деп бұқаралық ақпарат құралдары бөркін аспанға атты. Япыр-ай, деп қайран қалдым. Бабаларымыз қазақты ұшпаққа шығаратын жүз томдық сөз айтып кетсе біз неге осыншама сорлап жүрміз?! Жүз томдық әдебиeтіміз болғанда әлем біздің табанымыздың астында жаншылып қалар еді. Сұрыптап, іріктеп келгенде бабалардың құнды пікірі үш томдық қана болады.

- Мемлекеттік сыйлыққа қарсыластарыңыздан кімді лайықты деп ойлайсыз?

- Қарсыластарымның ішіндегі ағамыз Бексұлтан Нұржекеевтің шығармашылығын және адамдық жеке қасиетін қатты құрметтеймін. «Мемлекеттік сыйлықты» бір алса сол кісі алсын, одан өтіп кетсе мен алуға тиістімін. Қалған қатысушыларды қарсылас деп есептемеймін. Олар «халтурщиктер»! Жақында бір танысым келіп: «Аға, сіз үлкен додаға қатысып жатыр екенсіз, жүріңіз сізді Мәдениет және спорт министрі Арыстанбек Мұхамедиұлымен таныстырайын, қолын алып қайт», - дейді. «Мен сол министрдің алдына барып басымды иіп, қолын алсам Рақымжан атым құрып кетсін. Менің жанымда Арыстанбек кім?! Министріңе дәл осылай жеткіз» дедім. Министрлер ауысады, қаламгердің аты халықпен бірге жасайды. Әрбірден соң бұл жөні түзу адамды қорлау емес пе? Осындай қорлық, сұмдықтың садағына ілініп, сыйлық алу үшін министрліктердің табалдырығын тоздырып жүретін «адамдарды» аяймын.

Жапондар әр онжылдықта бір жазушыны әлемдік аренаға шығарып отырады

- Сіздің шығармаларыңыз шет тілінде жақсы оқылады деп ойлайсыз ба? Меніңше қазақы сөзге қан жүгірткен көркем еңбектеріңізде оқиға шиеленісі аздық ететін сияқты...

- Мақтанғаным емес, менің шығармам әлемнің көптеген тіліне аударылды. Бірақ қай деңгейде аударылғанын тіл білмейтін мен қайдан білем. Кейбір жиындарда «қазақтың айшықты, көркем тілі менімен бірге өледі» дегенді айтып қалып жүрмін. Сөз - тірі құбылыс. Ана тіліміздің академиялық дәрежесінің астарында қалың ой, сұңғыла сюжеттің сан түрін таба беруге болады. Бірақ, қаламгер үшін әлем қажет деп табатын бір ауыз сөз айту қиын. Қазақтың мен деген жазушылары: Әбіш Кекілбаев, Оралхан Бөкей, Тәкен Әлімқұловтардың өзі бұндай дәрежеге жеткен жоқ. Олар бар болғаны орыс пен еуропа әдебиетінің сәтсіз суррогаттары. Жақында «Егемен Қазақстан» газетінде Бақтыгүл Маханбетова деген әйелдің «тұңғыш әдеби агенттік» құрдым деп жарияға жар салған мақаласы шықты. Сонда осы уақытқа дейін қалғанымыз ай қарап жүрген болдық қой? Қазақ жазушыларының ішінде шетелде әдеби агенті бар тұңғыш жазушы мен болғанмын. Сенің агентің болмаса еуропаның кітапханалары мен дүкендері маңына да жолатпайды. Кітабың шыққан күні бәрін бір жерге жинап, өртей салса да таңқалмаймын.

Бірде шығармаларымды француз тіліне аударып жүрген жазушыға айттым: «Сендер неге жапонның Харуки Мураками деген жазушысын іздеп жүріп оқисыңдар. Ол нашар жазушы ғой, мен мойындамаймын» дедім. Сол кезде француз досым, «айтып отырған уәжіңнің бәрі дұрыс, бірақ бұл жазушының кереметтігінен емес, Жапония саясатының көрегендігінен ғой» деді. Жапондар әр онжылдықта бір жазушыны әлемдік аренаға шығарып отырады екен. Оның кітап таралымын, жарнамасын, барлық сый-сияпатын алып беруге үлкен қаржы жұмсайды. Біздің не үшін әлемдік аренада бағымыздың жанбай жүргенін өзіңіз бағамдай беріңіз. Адамтану ғылымына үлкен әдеби шығарма қостық деп те айта алмаймын. Қалыпқа құйылған мыңжылдық түсінікті бұзбай әдеби әлеміміз көпшілікті таңқалдыра алмайды. Сол себепті мен өзгеше ойлауға, өзіндік стиль қалыптастыруға өзімді қамшылап отырамын.

Мағауинді классик жазушылардың қатарына жатқызбаймын

- Менің ойымша кеңес үкіметі либерал жазушы мен іштен тынатын зиялы қауым өкілдерін өсіріп шығарды. Бірақ азат ел болғанымызбен «баяғы жартас, сол жартас» сияқты?

- Ол рас, қазір ақсақалдың құты қашқан заман болды. Оның барлығына зиялы қауым өкілдерінің өздері кінәлі. Елбасының алдына барса ел жайын айтудың орнына, қара басының қамын сөз етуден әрі аса алмайды. Қазіргі қазақтың сол қолынан, оң қолы ұзарып алға шықты. Бізге отыз екідегі саяси нәубаттың тісі батып кеткен. Біреу мансабына малданады, біреу үй сұрайды, біреу бала-шағасының қызметін айтып бас қайғы болып жатады. Кейде осы қылықтың бәрінен жиіркенем. Бұл елден жыраққа кетіп, тыныш өмір сүргім келетін кездер болады. Қазір Түркияда екі бөлмелі пәтерім мен жартылай азаматтығым бар...

- Сонда сіз шетелге көшіп кеткен классик жазушы Мұхтар Мағауинді қолдайсыз ғой?

- Сенің қандай деректерге сүйеніп отырғаныңды білмеймін, бірақ мен Мағауинді классик жазушылардың қатарына жатқызбаймын. Ол нашар жазушы, жаман адам. Тұла бойы толған кек, бітпейтін ыза, тарқамайтын ашу. Шығармаларынан да соны байқадым. Ешқандай суреткерлік жоқ. Өзіңіз ойлап қараңызшы, бас аяғы жоқ сынық сөйлеммен көркем шығарма жазуға бола ма? Дегенмен, оның табанды еңбегі мен ғалымдығын мойындаймын. Тек, жыраулар поэзиясын ғалым Ханғали Сүйіншәлиевтің еңбегінен ұрлап, өз атына меншіктеп жариялағанын айта кетейін. Оны мен кез-келген жерде дәлелдеп бере аламын.

- Бізде шет жайлап, көмескі тартып тасада қалған таланттар көп деп жатады ғой. Осы қатардан кімді көресіз?

- Атырауда өзімнен он жас үлкен Марат Отаралиев деген ақын досым болды. Өзі бірбеткей, мінезді жігіт еді. Сол мінезінің кесірінен кеңестік кезеңде болмайтын нәрселер үшін сотталып, өз өмірін құртып алды. Бірақ ақындығы от еді. Өлеңдерін әлі күнге дейін жатқа айтам.

Көп сәлем таныс жандарға,

Оларды көру жақсы-ақ шын.

Досым сен елге барғанда-ау,

Мен жайлы көп сыр ашпассың

Өзгелер сенің еркіңде,

Кеудеңе талай жыр келсін.

Тек қана ақ шаш кемпірге,

«Жалғызың аман жүр» - дерсің, деп өрілетін сыршыл өлеңдер бәріміздің ауылға деген сағынышымызды қоздатып жіберетін. Сондай жанбай қалған жарық жұлдыздардың бірі Сағат Әбдуғалиев еді ғой, шіркін. Өзі аспанда екі жұлдыз қатар жанса бірінің жарығын бірі басып кетеді. Өлеңде де осы қағида өміршең. Мәселен, Төлеген Айбергенов өзімен қатар шыққан талантты ақын Меңдекеш Сатыбалдиевтің жарығын басып кетті. Сол сияқты Сағат ақынның атағын Жарасқан Әбдірашевтың аты бүркемеледі. Кезінде сол Жарасқан «Сағаттың алдында өлең оқуға ұялатынбыз» деп айтатын. Осындай дарынды тұлғаларды көпшілік білмей, бірлі-жарым адамдар ғана тілге тиек етіп жүрсе, көмескіленбегенде қайтеді? Прозада өмірден ерте кетсе де, Кейкі батыр туралы жазылған «Құланның ажалы» атты шығармасымен ғана қазақ әдебиетінің көшін бастап тұрған Ақан Нұрмановтың атағы жер жарып тұр деп айта алмайсың. Жалпақ жұрт біле бермейді...

- Неге екені белгісіз, маған сіздің шығармаңыз Жұмекен ақын поэзиясының прозаға айналған кейпін көрсетеді. Бұл ұқсастық па, әлде еліктеу ме?

- Жұмекеннің қолына су құюға жарасақ үлкен жетістік емес пе?! Менің ойымша оның поэзиясы алдына жан салмайтын және қайталанбайтын интелектуалдық өлеңнің биік межесі. Оның шығармашылығын Мәскеуге дейінгі, және Мәскеуден кейінгі деп қарастыру керек. Өмірінде үлкен үш поэма жазды. Қазақта Абайдың ақындық мектебінен кейінгі көшті Жұмекеннің мектебі қалыптастырды десек артық айтқандық емес. Ақынның өлеңдерін тарқатып, талдап беруге бұл қазақтың өресі жете қоймас. Ол үшін Жұмекен болып туылу керек, оның ойлау көрсеткішін игеру қажет.

Мен оның ағалық ыстық ықыласына бөленіп өстім. Жанынан екі елі тастамайтын еді. Бірде екеуміз сол кісінің басына бөрік алу үшін дүкен араладық. Ақын әр бөрікті бір киіп, талғамына сай келетінін таппады. «Ақылды басқа, ақымақ бөрікті киіп қайтесіз» деп қылжақтап едім, ағам күліп жіберді. Кейде ойлаймын, Жұмекен ақын өзін түсінбеген ортадан талантына тең деңгейде баға ала алмай өмірден өткеніне іштей налыған да шығар. Ақын өмірінің соңын жүрек ауруымен емханада өткізді. Соңғы кітабын сол жерде жазып бітірді. Дәрігерлердің берген дәрісін ішпей, төсегінің астына тыға береді екен. Сол дәрілерді жанында асқазаны аурып жатқан шал ұрлап, ішіп қоятын көрінеді. Соны естіп күлкіге қарқ болатын едік. Сол туралы кейін өлең де жазды. Ажалмен арпалысып ауруханада жатып саналы өлеңдер жазуға болатын шығар, бірақ жарты жүрекпен бүтін бір кітапты жазып шығу дегеніңіз адам ақылына сыймайды ғой. Ақындардың ішінде ақылды адам көруім Жұмекен еді...

Кез-келген қазақтың басында болатын қиыншылық жас кезімде менің де басымнан өтті. Алматыда үй-күйі жоқ қызметкер кезім болатын. Жезқазған облысынан жаңа қызметке орналасуға мүмкіндік болды. «Пәтер мен көлік мәселесін бірден шешіп береміз» деді. Көңілім Арқаға қатты ауды. Ауруханада жатқан Жұмекен ақынға келіп мән-жайды түсіндірдім. Ағам бір ауыздан қарсы шықты. «Егер басқа қалаға кетсең Алматыға қайтып келе алмай қаласың, барма» деді. Қоштасып, ауруханадан енді шыға берген кезімде «саған да бір жақсылық жасай алмадым ғой» деп өкініп тұрды. Ертеңіне жұмысқа келген кезде газет бетінен қаралы хабарды көріп, еңкілдеп жылап жібердім. Мен сол кездесудің соңғы тілдесу екенін қайдан білейін...

- Ақын Өтежан Нұрғалиев пен жазушы Асқар Сүлейменовтың және сіздің мінезіңізден үлкен ұқсастықты көрем. Өздерін классикке бағалайтын әдебиетшілер өміршең туынды жаза алды ма?

- Маған келетін болсақ, мен қазақтың сөзін қойдай өргізетін адаммын. Таңқалмаңыз, ана тіліміздің шұрайлы тіркестерін топтастырып бір қораға қамай аламын. Мені Ғабит Мүсіреповтың мектебінен шыққан жазушы деп жатады, бірақ мен өзімді Бейімбет Майлиннің шәкіртімін деп есептеймін. Жаныма сол жақын. Бірақ, қазаққа керек шығарманы жаза алдым ба, әлде жазбадым ба деген сұрақ болашақтың еншісінде.

Өтежан жақсы ақын. Бастапқы өлеңдері әдеби ортаға жағымды әсер етті. Бірақ ол өмірінің соңында Эйнштейн сияқты бас ауруымен ауырды. Менің мінезім қаншалықты қыңыр болғанымен оның кейінгі өлеңдерін қабылдай алмадым. Ал, Асқар Сүлейменов жазушы емес. Оның «Ақ кемпірі» мен «Қара шалынан» басқа жөні түзу көркем шығармасы жоқ. Ол бар болғаны өзінің еркіндігін ғана қорғаған адам. Бірақ, әлемдік деңгейдегі этнограф, ғалым еді. Білмейтін дүниесі жоқ. Дегенмен, екеуі де өздері айтқандай классикалық туынды қалдырған жоқ. Әдебиетті тек қана хобби ретінде қарастыратын бірқатар жазушылар болды. Мәселен, Ғабит Мүсірепов пен Тәкен Әлімқұлов сондай еді. Тәкен өз талантына, оның ішінде қазақ әдебиетіне қиянат жасады. Ол әдебиетті хобби ретінде емес, тұтас ұлттың құндылығы ретінде қарастырғанда үлкен шығармалар жазып кетуге ішкі қуаты жетіп артылатын...

- Шығармашылық жолыңызды поэзиядан бастапсыз ғой. Жақсы ақындар ығыстырып тастады ма?

- Ия, оныңыз рас. Жас кезімде жазған өлеңдерімді газет-журналдар жариялап тұрды. Бір өлеңім кеңес үкіметіне қарсы пікір айтты деп саяси қуғын-сүргінге ұшырады. Сол үшін журнал басшысы Тұманбай Молдағалиев жоғарғы жақтан ескерту алды. Содан кейін Тұмағаң «сен бала осыдан бастап өлең жазуды доғар» деді (күлді). Ағалардың тілегін қалай аяқ асты етесің? Әлі күнге дейін өлең жазған емеспін.

- Қаламдасыңыз Тынымбай Нұрмағамбетовке қандай кітап оқуға кеңес бересіз?

- Ойбай-ау, сен де қоймайтын сұрақты қояды екенсің. Тынымбай дегеніңіз ұлы жазушы ғой. Оған кітап оқымаса да болады.

- Еркін көсілгеніңізге қуаныштымыз!

Сұхбаттасқан Бағлан Оразалы