Еркін ойлау мен өркениеттің негізгі өлшемі қандай? Ақын, журналист Ықылас ОЖАЙҰЛЫ сұхбат барысында осы тектес сұрақтарға жауап бере отырып, әл-Фараби мен Абай еңбектерінің құндылығын айқындап, ілкідегі қазақ пен бүгінгі қазақтың сипатын ашып көрсетеді.

ИНТЕЛЛЕКТУАЛДЫҚ ДИСКУРС БОЛМАЙЫНША, ЕШ ЕСЕЙМЕЙМІЗ

– Аға, сіздің ұғымыңыздағы еркін ойлау дегеніміз не? Сіз қаншалықты еркін ойлайсыз?
– Қазақтың рухани Гиппократы – Абай деген бір адам бар ғой. Мен өте жақсы кө­ре­тін адам. Апта сайын бір қайырылып қарап отыра­тын, ақыл-ойдағы, кісіліктегі кеміс­тік­тің бәрін көрсетіп тұратын рухани рентген секілді тұлға. Сол кісі қырықтан қырық бір жасқа қараған шағында «Қартайдық, қайғы ойладық, ұлғайды арман» депті. Әри­не, Абайдың «қарттығы» турасында ештеңе айта алмаймын. Бірақ бір нәрсені анық білемін. Абай келген қырыққа біз де келіп қалдық. Бұл жасқа дейінгі ғұмырым маз­мұнды ма, жоқ әлде мазмұнсыз өтті ме, ол жайын­да да еш­теңе айта алмаймын. Ұлты­мыздың мәдениет пен өркениеттен ұтылған рухани себептеріне үңіліп өзімше бір еңбек жазып жатқан жайым бар. Бұл сұрағыңыздың туу себебі де осында болса керек деген ойдамын.
Еркіндік – тәуелсіз ұғымының бір баламасы іспетті сөз. Жалпы, мемлекет тәуел­сіз­дігінің көрінісі ең әуелі сол мемлекетті құ­рау­шы адам ақыл-ойының еркіндігінен аңдалуы керек. Тәуелсіздіктің негізгі нысаны – адам. Егер осы елдің адамдары тәуелсіз болмаса, еркін ой-көзқарасқа ие болмаса, онда тәуел­сіздік­тің де ерен мазмұны болмайды. Яғни еркіндік ұғымы Қазақстанның әр аза­ма­тының өн бойынан тепсініп көрініп тұруы тиіс.
Кейде мынадай гамлетті сұрақ туады. Бүгінгі сіз бен біз қаншалықты тәуелсізбіз?
Қазіргі сәтте үндемеу мен үрей біздің негізгі ұлттық мінезімізге айналып бара жатыр. Әрине, өте қорқынышты жағдай.
Тағы да қайталап айтам, «Біз тәуелсіз елміз, ғажаппыз» деп айта бергеннен азаттықтың мазмұны ашылмайды. Жиырмасыншы ғасырдың басындағы әлдебір жексұрын идеялар большевизмнің атымен жүзеге асса, қазір тәуелсіздіктің атын айтып, тәуелсіздікке қарсы жұмыс жасайтын жағдайға жеттік. Сосын, тәуелсіздіктің тағы бір басты шарты – тәуелсіз ақпараттың болуы.
«Адамды Құдай жаратады, қоғам өсіреді» деген бір тәмсіл бар.

Біз бұған «идеология – әке болса, ақ­парат – шеше, ал адам санасы осы екеуінің төл перзенті» деген ой қосақтаған болар едік. Егер, біз мына дөңгелек дүниеге әлі де Кремльдің көзімен қарап отырсақ, қандай тәуелсіздік туралы сөз айтуға болады?
Қазір гугл-ды ашып жіберіп, қазақ ті­лінде танымдық бір дүние іздеп көріңізші. Емге таппайсыз. Бірде тоталитарлық қоғам­ның табиғаты, культтер мен автократтар туралы мақала жазғым келіп гугл-ды ашып кеп жіберсем, осы тақырып турасында орыс тілінде бес, ағылшын тілінде жиырма жетіге таяу кітап шығып тұр. Екеуінің арасы жер мен көктей емес пе?! Бұл жерде қазақ тілі туралы сөз қылудың тіпті де қажеті жоқ. Осы тұстағы орыс тілін бейне бір бассейнге, ағылшын тілін шалқар мұхитқа теңеуге болады. Ал төл тіліміз бұл екеуімен салыстырғанда, кішкен­тай сәбиді қырқынан шығарғанда түсіретін қырық қасық суға да жарамай қалған ғой. Осындай халде отырып, қандай өркениет, нендей еркін ой туралы әңгіме айта аламыз?
Қазақстан – қара жерден бөлек орналас­қан жеке бір планета емес. Әлемде болып жат­қан оқиғалар мен құбылыстарды, саяси циклондарды біздің әлеумет дер кезінде түсініп отыруы ләзім. Дәл бүгінгі қазаққа Шыңғысханның қазақ әм моңғол екендігі тәрізді ауыл арасының боқташақ әңгімесінің түкке де керегі жоқ. Тым болмағанда, «Нью Йорк таймс» газетінің әр санындағы бір мақаланы талдау қараша үшін əәлдеқайда қайырлы болар еді. Осы газеттің әр шыққан санын қазақшаға тәржімалап отыратын аударма тобы жасақталса, қандай тамаша. Украина халқының саяси қайраткері Кор­чинс­кийдің: «Халық республикаға айналу үшін ең әуелі публика мен полемика кезеңінен өтуі керек. Әлемде болып жатқан әрбір құбылыс бүкіл халықтық талқылауға түскенде ғана ұлт тез сергіп кетеді», – деген сөзі бар. Көрдіңіз бе, интеллектуалдық дискурс болмайынша, еш есеймейді екенбіз. Ендеше бізге өлкелік пен тайпалық ойлау ракурсынан тез арада құтылып, өркениеттік өлшемге ауысу қажет. Менің ұғымымдағы еркін ойлау әлемдік масштабта ойлау дегенді білдіреді. Әлемдік контексте ойлауға тосқауыл жасайтын ең үлкен кедергілер – саясиланған дін, сосын салт-дәстүрлер мен сакральді стереотиптер. Кейде салт-дәстүр мен менталитеттің өзі «секта» секілді. Кей тармақтарының сакралды сипатқа ұласып кеткендігі соншалықты бір арбалып қалсаң болғаны, мәңгілік құрдымға кетесің. Біздің көп жағдайда салт-дәстүр деп жүргеніміз – бар болғаны қоғамдық пікірден қорғалап, көне қағидалардың етегіне тығылған қортық санамыздың уақытша дірілі ғана. Өзгесін айтпай-ақ қояйын, қазақтың торқалы тойы мен қара басты өлім жөнелтудегі рәсімдеріне ғана қарап көрейікші? Аз ғана бір-екі сағаттық көңіл күй ауаны үшін қазақ несие алып қарызға кіріп кетеді. Осы дүниелерді өз халінше атқарса, көрдегі Құнанбай мен Бөгенбай атып тұрып, «Сіздер неге сөйтіп жатырсыздар?» деп ренжімесі айдан-анық. Мен қазақтың бүткіл таным-дүниесін жоққа шығар­май­мын. Ұлттық тамырдан ажырауға болмайтын құндылықтар көп, алайда біз салтқа емес, салттың уақытқа бейімделгені жақсы.
Жан-Жак Руссо осы тектес ахуалдарды айта келіп: «Мұндай жағдайда елде еш­қандай даму болмайды. Олар өз ата-бабаларынан алысқа ұзап кетпейтіндіктен, жүздеген жылдары босқа өте береді. Ру қартаң тартқанымен, таным сол сәби қалпында қала береді», – дейді.

ӨРКЕНИЕТ, ОЛ – ЖОҒАРЫ ПАЙЫМ

– Ал өркениеттің өлшемін қалай бағамдар едіңіз?
– Анық бір нәрсе бар, салт-дәстүрден ешқашан өркениет тумайды. Өркениет интеллектуалдық өре мен мәдениеттен туады. Кешіріңіз, өркениет дегеніміз Америка мен Еуропа емес, өркениет дегеніміз – адам мәдениетінің атмосферасынан туатын феноменнің тек өзі ғана. Мұндай ғажайыптар бізде де болған. Абай «Адамзаттың бәрін сүй бауырым деп…» танымын орыстан емес, керісінше шығыстың мәдениетінен үйренген. Сенбесеңіз, Отырар шәрін, сосын одан шыққан ғұламалардың еңбегін ескеріңіз. Сөз жоқ, ұзақ жылдар бойы кескілескен соғыс пен империализм саясаты біздерді осындай кепке түсірді. Сөйтіп, қара күшке табындырды. Егер біз өркениеттің өз өресімен қарасақ, әл-Фараби Шыңғыс­хан­нан мың мәрте биік тұруы қажет тұлға ғой.
Керек десеңіз, Абай танымының түп тамыры осы әл-Фарабилерде жатыр. Ұлы ойшыл сонау орта ғасырларда адамзат игілігі үшін қандай жауһар жазбаларды дүниеге әкелді десеңізші. Біз «уақыт озған сайын адамдар шындыққа қол жеткізе түседі» деп ойлаймыз. Негізі, қате пайым. Атқан таң мен батқан күн тек цифрлардың ғана орнын ауыстырмақ. Оныншы ғасыр­дағы әл-Фараби сипаттаған қоғам мен жиырмасыншы ғасырдағы, одан бері аттай мың жыл өткен тұстағы қазақ қоғамын өзара салыстырып көріңізші. Алаш қайраткерлері тұсында қыл аяғы өзінің қолын өзі қоя алмайтын адамдар болды ғой. Әл-Фарабидің басқа жауһар дүние­лерін сөз қылмағанда, «Қайырымды қала­ның тұрғындары» трактатының өзі неге тұрады?! О бастағы қайнар бастауы Аристотель мен Платон хакімдерден таған тартқан осы «мінсіз мемлекет» идеясын әл-Фараби одан ары дамытып, ғылыми тұрғыдан толыққанды дәлелдеген. Ұлы ойшыл мұндай мемлекет құрудың ешқан­дай утопия емес екенін, жұмыр жер үстінен жерұйық жасауға болатынын нақты дәйектеп берген еді.
Сенесіз бе, әл-Фарабидің «Қайырымды қала тұрғындары» трактатын тауысып оқып бітіріп, мұқабасын жауып терезеден тысқа қа­раған кезімде, менің көзіме қала емес, «тірі­­лер» тұратын үлкен зират елестеді. Қала емес, бейне бір зират дерсің. Өйткені әл-Фараби ғақлиясындағы қайы­рым­ды қала мен ондағы өмірдің мағынасы мүлде басқаша. Қазіргі қым-қуыт адам ғұмырынан мынадай қос өре қабатын аңғаруымызға болады. Біріншісі, «ғұмыр кешу» болса, екіншісі «жан бағу» қабаты. Әрине, бұл екеуінің парқы өзара мүлде бөлек (Бірі жетілген адам мә­дениеті мен өркениетті қоғам өміріне тән бол­са, екіншісі бұған мүлде кереғар). Мойын­дамасқа еш амалымыз жоқ. Біздікі әйтеуір «жан бағу» амалы ғана.

– Сонда өмірдің шын мағынасы қандай?
– Ол – өте бір үлкен ауқымды әңгіме. Қайырымды қала тұрғындарында адамдар­дың бір-бірімен қарым-қатынасы қандай болу керек? Патша елді қалай басқару керек? Осы мәселенің бәрі жан-жақты қамтылған. Алғашқы парламенттік жүйе мен әділ патша хақында, халық қайырымдылық пен мейірім­ге жету үшін қандай идеяларды жүзеге асыру керектігі турасында да толыққанды айтылады. Сосын, әл-Фараби өз еңбектерінде адам рухының дәргейіндегі «ғақли» және «жаһли» деген екі белдеуді ерекше атап көрсетеді.
Бұл әл-Фараби идеясының ең басты кредосы десек те болады. Данышпанның ойынша, қараша халықтың қайырымды болуы немесе зұлымға айналуы, сондай-ақ жер беті­­нің «жұмаққа» я болмаса «тозаққа» ұл­асуы дегеніңіз тек адам танымына ғана қа­тысты.
Ғақли көзбен қарасаң,
Дүние ғажап, сен – есім.
Жаһли көзбен қарасаң,
Дүние – қоқыс, сен – мешін, –
дейді данышпан. Дәл осы жердегі соңғы айтылып тұрған тезисті Дулат Бабатайұлы «Дүние – жемтік, мен – төбет, Оны бақпай, не бақтым?» деп тәпсірлеген ғой. Әл-Фарабидің бұл жердегі «ғақыл» деп отыр­ғаны – «нұрлы ақылға» жеткен өркениетті қоғамның парасатты адамы. Осы парасатты адамның таным терезесінен дүниеге қарасақ, өмірдің мәні мүлде басқаша екен. Мәселен, «ғақли көз», «ояу жүрек» үшін жап-жасыл желек жамылған орман ағашы – оттегі тарататын Құдайдың ғажап хикметі болса, «жаһли көз» үшін ол – отқа жағатын тек тамызық қана. Ендеше «жаһли көзбен» қалған қоғамның адамы тұрмақ, ұшқан құсы мен жүгірген аңы да бақытсыз екен. Неге десеңіз, мұның бәрі де адам танымының тұралап, артта қалуымен тікелей байланысып жатыр.
Жақында ғана Лондон шаһарының ішінде ерсілі-қарсылы жортып жүретін түз аңдары мен аталған осы қаланың шетінде тұратын қарт әженің қолынан күнделікті жем жеуге келетін даланың он бұғысы туралы бейнетаспаны әлеуметтік желіден көргенде көзіме жас іркілді. Қарт Еуропа үшін бұл қалыпты ғана жағдай екен. «Жа­һли көзбен» қалып «мешіндік» мешеу халге түскен біздің қоғамның көзіне бұл он бұғы емес, он соғым болып елестейтін шығар. Осы бір мысалдарға қарап отырып-ақ «қайырымды қоғам» үшін «Ерте, ерте, ертеде елік пен адам дос болыпты» деп басталатын ертегінің ендігі әрі еш өтірік емес екендігін, мейірім атаулының алдына тек адам ғана емес, аң мен құс та бас иетіндігін көресің.
Міне, өркениеттік өлшем дегеніміз де – осы. Адамдықтан биік, одан парасатты «дін» жоқ. Адамдық категориясына көтерілгенде ғана саған будда мен католик­тің бәрі де – дос. Айталық, Үндістанда жыл сайын Ганга өзеніне сан мыңдаған адам шомылуға барады. Олардың өз пайымында Ганга – күнәні тазартушы өзен. Киелі өзенге шомылған жанның еш күнәсі қалмай қасиетті сумен бірге шайылып кетеді. Ең қызығы, Меккедегі қасиетті Қағба да дәл осы қағидаға пара-пар. Енді «Осы екі жамиғаттың қайсысынікі дұрыс?» деп қарсы сұрақ қоюға бола ма? (Әрине, қазіргі дәстүрлі түсінікке салсақ, мұсыл­ман­ның Меккені, үндінің Ганганы қыз­ғыш­тай қорғап бағары анық. Мінекей, адамзат үшін ең қауіптісі де осы). Біздіңше, бұлай сұрақ қоюдың өзі де қып-қызыл қате дер едік.

ПРОТО ҚАЗАҚТАР МЕН ҚАЗІРГІ ҚАЗАҚТАР…

Бағана сөз басында бізде рух өркениеті болғандығы жайында аңдатып өттім ғой. Біздің жүрген өткелектеріміз бен тарихи ақуалдарымызды барлай отырып, қазақ бол­мы­сын бүй деп екіге бөліп қарауға болады: прото (ілкідегі) қазақтар және қазіргі (советтік) қазақтар. Ілкідегі қазақ­тардың ойлау формасы мүлде басқаша-тұғын. Ал кейінгі қазақтар – Әлиханның тілімен айтар болсақ, «орыстың етегінен жем жеген», советтік идеологияның қайшысына түсіп, айбалтасына күзелген, өтірік айтатын, уәдеде тұрмайтын, сондай бір жайсыз қазақ. Қазақтың осы бір рухани халінің диагнозын дәл қойған адам Жүсіп­бек Аймауытов. «…Естеріңізде болсын: қара халықтың мәде­ниетті болуынан мәдениетті кісінің қазақ болуы қиын. Балаға осы бастан ұлт рухын сіңіріп, қазақ өміріне жақындатып тәр­бие­леу керек. Орыс тәрбиесін алған бала ұлт қыз­мет­кері бола алмайды», – деген еді жарық­тық. Дәл айтылған сөз. Осы сөздерді оқып отырып басымды шайқадым. Біз орыстың өлшемдеріне өтіп алған адамдарды күні бүгінге дейін мәдениетті адамдар деп ойлап келеміз. Басты қасіретіміз де – осы. Мұндай «мәдениетті» адамдардың ешқашан да қазақты түсінуге тырыс­пағанын, сондай-ақ қазақ болу бақы­ты­ның бұлардың тәлейіне жазылмағанды­ғын ашық айтуға тиіспіз. Байқаған жанға Аймауытұлы ұлт рухындағы ұшық пен дуалап алған дерттің диогнозын да дәл көрсетіп отыр. Рас, бүгінгі биліктің қанына тартпас қатыбас қылығы мен орысқұлдығының төркіні де осы Жүсіпбек келтірген деректерде жатыр.

ДҮНИЕДЕГІ ЕҢ СУЫҚ НӘРСЕ – АЯЗ ЕМЕС, АДАМНЫҢ КӨЗҚАРАСЫ

– «Біздің проза мен поэзия деп жүргеніміз су татыған сөз тіркестері ме, әлде жасампаз идея ма, мәселе сонда болып тұр» деген екенсіз. Қазіргі әдеби ахуалымыз жайында не айтар едіңіз?
– Әйгілі әдебиет сыншысы Элиот «Поэзия деген – қаныңның сияға айналып кетуі» дейді. Гете данышпанның «Егер жер бетіне сызат түсетін болса, ол ең бірінші ақынның жүрегіне түседі, сосын барып жерге түседі» де­гені бар. Сезгірлік турасында айтқан ғой. Әдебиет дегеніміздің өзі келе жатқан қауіпті дегдар жүректің сезіп қоюы, меніңше. Өлеңді белгілі бір механикалық тұрғыдан ойлап, ұй­қастар заңына бағындырып қоятын тү­сі­нік­терді түсінсем бұйырмасын. Оғаш ес­ті­летін де шығар, мен үшін өлең – «аят» секілді тым тылсым дүние. Маған өлеңді «жазады» дегеннен гөрі, «жаздыртады» деген әлдеқайда дұрыс көрінеді. Білім бар болғаны талғамды ғана қалыптастыратын дүние. Бірақ адамды еш талантты ете алмайды. Мысалы, Абайдың қайғысы мен Төлегеннің сағынышын адам кітаптан оқып үйрене ала ма? Жоқ, үйрене ал­майды. Демек, өнер адам тағдыры мен пешенесіне ғана қатысты ма деген де ойға қаламын.
Оксфорд университетінің профессоры Paul Collier (Пол Коллиер) «Қазіргі әлемдік экономикалық дағдарысқа прагматикалық тұрғыдан шешім ұсынуға ең басты кедергі келтіріп тұрған нәрсе де ол – популизм», – депті. Бізде осы кәсіби әдебиетпен айналысудан гөрі популизммен айналысу тым басым ғой деймін. Қай жерде шен мен шекпен бар сол жерде жүрген замандастарымды көремін. Рас, танымалдықтан гөрі танымгерліктің жолы әманда ауыр. Адам қазіргі жетілген технологияның күшімен бар болғаны бес-ақ минут ішінде «мәшһүр» болып кетуге болады. Түптің-түбі әлемнің түбіне осы тыраштанушылар (популистер) жететін де шығар.
Мойындауға мәжбүрмін, бұлар күллі дүниеге күбірткіше ендеп барады.
Таласбек ағамызды, Әмірхан мен Серік­бол Қондыбайды ойласам, олардың өте ғажап адамдар екеніне көзім жете түседі. Қызыл кітапқа енетін сирек қазақтар. Болмайтын бір шенеуніктің төрт тарабынан төрт күзетші жүреді, ал нағыз төрт тарабынан төрт күзетші қойып қорғайтын жандар осылар еді ғой. Бірақ әлі нарқына жеткен жоқпыз бұлар­дың. Сөйтті де, өмірден озып кете барды. Әлі күнге дейін тұлғаны қадірлеу дегеннің пар­қын ұқпай отырмыз. Ұлыларымыз өмірден озғанда «тағдыр ғой, талайы ғой» деп бір жақ­ты қарай салдық. Діни догматизммен емес, әлеуметтік қырынан қарасақ, ақиқаты ашылмақ. «Жалғыз ауыз жылы сөз қыстың үш айын да жылы етеді» деген жапон сөзі бар. Білесіз бе, өмірде ақтүтек боран суық емес, аяз суық емес, адамның көзқарасы мен ние­тінің суықтығынан асқан суық жоқ. Таласбек, Әмірхан, Серікбол болсын, Әбіш пен Рахымжан болсын, өзге де көптеген асылдарымыз қоғамдағы осы ызғардан қаза тапты деп ойлаймын. Мұны тарқатып айтып бере алмаймын, бірақ негізгі мәселесін іштей сезіп отырмын.
Тағы бір қызық нәрсе, әлеуметтан­у­шы­лар Нобель сыйлығы бұйырған адам­ның, өнері мен өресі бірдей болса да бұл сыйлықты ала алмай қалғандарға қараған­да, он бес-он алты жылға артық жасайтынын айтады. Осыдан-ақ позитивті көңіл-күйдің адам өміріне қаншалықты маңызды екендігін бағамдай берсеңіз болады.

АҚЫЛ-ОЙДАН АРТЫҚ СҰЛУЛЫҚ ЖОҚ…

– Сіздің жаныңызға қазіргі шақтағы ең жылы, жайлы, ең жақсы көретін сөзіңіз қандай және ол несімен жақын?
– Мына дөңгелек дүниені бір-ақ ауыз сөзбен бүктей салатын данышпандар болады. Сондай адамның бірі француз ойшылы Монтень деп есептеймін. Оның «Дүниедегі ең алып түрме надан адамның бас сүйегі» деген сөзі мен үшін рухани бойтұмар секілді. Осы сөзде біздің бүкіл ғұмырымыз дамылдап тұрғандай.
Әсіресе біздің дарақылығымыз мерекелер қарсаңында біртүрлі өршіп кетеді. Өзі біздің желтоқсан айының өн бойы марапаттар мен сөлкебайларға толы ғой. «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері», «Парасат», «Құрмет», «Ерен еңбек» деген секілді марапаттар осы айда жаңбырша сіркірейді. Сол кезде мен, «япыра-ай, осыншама адам «ерен еңбек» сіңіріп жатса, онда мына елдің экономикасы неге тұралап тұр?! Кісілігі неге кем­шін?» деген ойда қаламын. Әлихан Бөкей­ха­новтың өмірінің соңғы сәтіндегі, атылар тұсындағы суреті бар. Сол суретте ұлтқа деген нағыз сүйіспеншіліктің, үміт пен өмірді, өлімді мойындаудың пайымы жанарына ұйып қалған Әлекеңнің. Әлгіндей дарақылық мезетте неге екенін білмеймін, есіме осы сурет түседі. Осы кісінің сол жанарынан ұялсақ ет-ті дер едім. Тұлғаның қадірі мен нарқын білетін басқалай мәдениетті елде дәл осы сурет үшін қаншама ғылыми дүниелер жазылған болар еді. Ал біз бұл адамға не істей алдық? Әрине, сыйлық алған жақсы. Бірақ соған ішкі мазмұн сәйкес келе ме? Мәселе сонда. Егер шындап келсек, «Парасат», «Құрмет», «Елге еңбек сіңірген» ұғымдарының ең үлкен эталоны да осы кісі емес пе?! Осы таразы­ның тезімен қарасақ, біз ше?
Мен жоғарыдағы кісілердің сыйлық алғанын еш қызғанып тұрған жоқпын. Бірақ әр марапатта маңдай тер мен терең мән болғаны жөн ғой. Коммерциялық бағытта екі бейнебаян түсіріп, «Қазақстан­ның еңбек сіңірген қайраткері» атағын алу дегеніңіз, енді үлкен қиянат емес пе?! Ал осыны айта қалсаңыз болғаны, «Мына бейшара өзі алма­ған соң іші күйіп айтып отыр» деп қарадай тамыры білеуленіп шыға келеді. Бұны енді бір деп қойыңыз.
Екінші, сапалы сөзден ғана сапалы таным шығады ғой. Бұл жағынан енді сұлулық дегенді ақыл мен парасат демей көріңіз. Неге екенін білмеймін, бізге сұлу­лық десе, «90-60-90» стандарттық көрсет­кіш пен әлдебір әртіс­тердің «әдемі» түрі елестейтін болды. Менің түсінігімде, сұлулық деген – тек ақыл-ой мен кісілік қана. Мен тек соған тәу етемін. Қазақ­тың да әу бастағы тәу еткен рухани қағбасы сол болатын.
«Тегінде адам баласы адам баласынан ақыл, ғылым, ар, мінез деген нәрселермен озады. Онан басқа нәрселермен оздым де­мек­тің бәрі де бекершілік…» демей ме Абайдың өзі. Сұлулықты әйелмен байланыстырып жатамыз. Осы жерде мен қазіргі қазақтағы бас оздырған әйелдер турасында ғана бірер сөз айта кетейін. Таласбек ағамыздың жұбайы Зира Наурызбаева, Әлия Бөпежанова, Зәуре Батаева, Әсия Бағдәулетова секілді жан­дардың білімі сұлулық баламасына айналған кезде ғана біздің есіміз түзеледі.
Экран есер «жұлдызқұрттарды» емес, «интеллектуалдық әлпет» пен «интеллек­туал­дық сұлулық» дегенді орнықтырып, осы ұғымдарды ұдайы насихаттауы тиіс.
БАҚ осы бағытта жұмыс жасамаса, осы тозғанымыз – тозған енді.

АБАЙ ҚАҒАЗДА ЕМЕС, ҚАНЫМЫЗДА ӨМІР СҮРУІ ҚАЖЕТ

– Аға, сөзіңіздің басында қайрылып соғып, қайталап оқып отыратын адамыңыз хакім Абай екенін айтып қалдыңыз. Ақын мерейтойы қарсаңындағы іс-шаралар өз деңгейінде өтіп жатыр деп ойлайсыз ба?
– Биылғы мерейтой қарсаңында атқары­лар жұмыстардан сәл басқаша үміт, басқа пайым күткен едім. Абаймен, қадери-халім­ше «сырқаттанып» жүрген адам ретінде менің ұққаным басқа еді, әрине. «Мен мақтанға құл емес» дейді ғой хакімнің өзі. Абайды мың жерден мақтап, мың жерден ат жүгіртіп, ас бергенмен, о дүниедегі Абайды қайтадан тірілте алмасымыз анық. Ол – өз еңбегімен өзіне мәңгілік ескерткіш қойып кеткен адам. Біздің құрғақ сөзбен мақтағанымызға мұқтаж емес. Керісінше, хакімнің танымына сіз бен біз мұқтажбыз. «Сол таным әуелі қай жерге керек?» десеңіз, ең әуелі мектепке керек. Қа­зіргі мектеп пен жоғары оқу орындарын­дағы Абайдың оқытылуын өте төмен деп бағалаған болар едім. Бұлайша мүлде оқытуға болмайды. Кешегі кеңестік идеологияға бейімделген, өкшесі қанаған, өкпесі өшкен интернационалист Абай әлі отыр. Абай – рухани вакцина ғой. Ол оқушы бойына егілгенде ғана ұлтымыздың рухани иммунитеті бекемделе түседі. Екінші бір ойланатын дүние – сахна мен экранда анық Абайды қайта сомдау мәселесі дер едім. Мысалы, Әуезовтің «Абай трагедиясы» – цензура тұсындағы Абай. Онда басты кейіпкердің ішкі пайымы бірінші планға шықпай қалған. Бірнеше мәрте көрген адам ретінде, бұл спектакльді қазіргі қазақтың сұранысына еш жарамайды деп есептеймін. Неге десеңіз, өнерде қозғалыс пен даму ұдайы жүріп отыру керек. Абай танымына тәпсір жасаудың ең дұрыс жолы Абайға қатысты бар естеліктерді ғылыми айналымға қайыра түсіру деп ойлаймын. Сол арқылы ғана Абайдың шын мағынасы шығады. Менің ойымша, Абай қағазда емес, қанымызда өмір сүруі тиіс. Естеліктер дегеннен шығады. Қателеспесем, 1898 жылы Мұқыр сайлауында Абайды қалайда жазым ету мәселесі жоспарланған болатын. Мұның себебін іздесеңіз, түбінде сонау Құнанбайдан бермен келе жатқан кек жатса керек. Осы Мұқыр сайлауында алып Абайды өз денесімен қорғап, аман алып қалған адамның есім-сойы – Уәйіс Сопин. Абайдың ары қарай өмір сүріп, қайыра өлең жазуына шын себепкер болған осы адамға неге ескерткіш қойып, есімін көшеге бермеске? Егер Абай осы жоспар бойынша оқыстан қаза болғанда тарих алдында бәріміз қарабет болар едік. Мінекей, Абай тойында осындай беймәлім жандар да қоса насихатталуы тиіс. Сөз жоқ, Абай қазақтың ғазиз досы, әділ сыншысы. Не нәрсені болсын, біліп, пайымдап барып қана еліне тілеуқорлықпен айтады. Ақынның мынадай бір өлең өлшемі бар:
«Ыза шығар ілімнен,
Қайғы шығар білімнен.
Ыза мен қайғы қысқан соң,
Зар шығады тілімнен.
Осы бір-ақ шумақ өлеңге қарап отыр­саңыз, «ыза» мен «қайғы» тек білімнен ғана шығады екен ғой. «Енді осы екеуі қысқан соң зарламай қайтейін» дейді хакім. Ал біз ше? Күн сайын құлдырап бара жатқан қазақ социумының сыйқы болса мынау. Осыған енді шын қайғырып отырмыз ба? «Ұяламын дегенің көңіл үшін» деген секілді, біздікі – сол, бер жағымызбен ғана солай болғансып көріну секілді.
Әйгілі Бейбарыс сұлтан туралы роман жазған жазушы М.Симашко ішкі бұлғақтар мен діни догматизм кесірінен құлаған Бейбарыс билігіне қатысты мынадай бір сөз айтады: «Осынау қалалар мен елді мекендер халқы құдайға құлшылық ететін. Бірақ сол құдайы олардың дүниеге тура қарауына көп кедергі жасайтын», – дейді.
Дәл осы сөзді қазіргі қазақ зиялыларына қарата айтар едім. Бір сөзбен айтқанда, қазіргі «зиялылар» халықтың дүниеге тура қарауына көп кедергі келтіріп отыр. Оның бәрін санамалап айтып дәл қазір тауыса алмаспыз енді.
Манағы айтылғандай, ыза мен қайғы іші­мізге түскен болса, не үшін қарманбай отырмыз? Гугл-дегі жоқ ақпарат үшін неге ұялмаймыз?

– Бұл олқылықтын орнын қалай толтыра аламыз? Тіл бәсекеге жарамды болу үшін не істеу керек?
– Ең бастысы, қазақ тілі әлемдік стан­дарт­тық бір жүлгеге түскенде ғана айымыз оңынан туады. Мысалы, ағылшын тілі әлем тіліне, ғылымның, руханияттың, тіпті биз­нес­тің тіліне өздігінен айнала салған жоқ. Соның бәрін жүйелеп, бір негізге келтірген Ф.Бэкон секілді жанкешті философтардың ар­қасында ғана қауқарлы тілге айналды. Бізге де осы ағылшын ғалымдары секілді тілді ғылым мен мәдениеттің, тіршілік пен техниканың көзіне айналдырған бағытты таңдап алу қажет. Осыдан бірер жыл бұрын-ау деймін, балаларға арналған Батыстың орысшаға тәржімаланған 7 томдық ертегісін оқығаным бар. Небәрі бес кейіпкерден тұратын бұл ертегі ең әуелі велосипед жасаудан бастап, ұшақ жасауға дейінгі аралықты қамтиды екен. Техникалық құралдардың бәрін ертегі сюжеті арқылы балаларға оп-оңай-ақ түсіндіруге тырысқан. Осы сан мыңдаған техникалық заттардың жеке атауларын сөз қылмағанда, «отвертка» мен «болт» сөзінің қазақша атауы жоқ екендігі есіме түскенде жылап жібере жаздадым.
Бұған дейін де айтылып жүргендей, ақ­па­раттық тілдің қорын молайту – уақыт күттірмейтін мәселе. Әдеби тіл өз алдына даму керек, әрине. Ал журналистиканың ең үлкен функциясы – таза сарапталған ақпарат беру. Әлемдік ақпаратқа төтеп беретін тілдермен бәсекелесе алсақ, шұрайлы тілі­міздің шырайы сонда артар еді.
Біз қазақ тілін «Ана тілің – арың бұл» деген тәрізді пафос тақырыптардағы айтыс пен түрлі конференциялар өткізіп ешқашан көтере алмаймыз.

– Ертегі деп қалдыңыз. Қазақтың көне мифтік ұғымдары мен ертегілерін әлемдік туындылармен шендестіре зерттеп жүргеніңізді білеміз.
– Ертедегі ертегілеріміз бен мифтеріміз – уақыт тозаңына көміліп қалған ілкідегі ақпараттар. Сол деректерді реконструкция жасап, қайта аяғынан тұрғызу керек. Ол өте қиын шаруа. Өйткені мың қабат уақыттың батпағы ол құндылықтардың көзін әбден бітеп тастаған. Оқи отырып сан ғасырлар бұрын ғаламат өркениеттердің болғанын пайымдайсыз. Серікбол Қондыбайды оқығанда кереметтей түсініп кетпесем де, біраз дүниелерді ұққандай болдым. Өзге де зерттеушілердің еңбектеріне сүйеніп, Ер Төстік ертегісінің сырына үңілуге тырыстым. Бұл ертегі қазақтың отыз мың жыл бұрыңғы кен игеру мәдениеті жайлы сыр шертеді. Мысалы, онда айтылатын Сорқұдық Жезқаз­ған өңірінде әлі күнге дейін бар. Сол отыз мың жыл алдында қазақ топырағындағы мыс Мысырға тонналап әкетілген, Қаныш Сәт­баев та жазған бұл турасында. Әр мекенде табылған мыстың өз шифры бөлек болады. Мысырдан табылып жатқан көне бұйымдар құрамындағы мыс кодының біздің өлкеге тән екендігі дәлелденген. Ертегідегі Мыстан кемпір сол «мыс» дегенді білдіреді. Ал қызы­ның есімі Кенжекей дегендегі «кен» – кен де, «жекей» – қозғалыс мәнінде жұмсалып, «кен игеру»-ді тұспалдайды. Металлургияда шын темірді бөліп алу үшін үлкен кедергі жасайтын элемент, ол – торы екен. Перінің қызы Бекторы мен Шынтемір кейіпкерлері осыдан шыққан. Мысты алу үшін жүгіріп жүрген Желаяқ, Таусоғар, Көлтауысар, Саққұлақ секілді қосалқы персонаждар – үрлеп, суытып тұратын құрылғылар есебінде образ­дал­ған бейнелер.
«Қырық өтірік» ертегісін алып көрейік. Дұрыс адам қырық өтірік айтып отырған адамға қызын бере ме, мысалы? Шын мәнін­де, бұл ертегі – өн бойына қырық түрлі құпия­ны құлыптап тастаған үлкен фантас­тикалық туынды. Қырық түрлі ілім бар онда. Бойлай берсеңіз, әр жолы – жасырынған жұмбақ.
Тазша бала жоғалып кеткен етігін іздеп шыққанда жаялықтай жауырынына қауын егіп, пісіріп отырған бір егіншіге кез болатын тұсы бар ғой. Кездігін қауынға салып кеп қалғанда жетесі бос болады да, теміртегі суырылып, ішіне түсіп кетеді қауынның. Сонда жүріп бір үйір жылқысын жоғалтқан адам­мен сақал-мұрты жұлынғанша төбеле­седі. Өте қызық. Қарасаңыз, қауынның ішінде бір өмір басталып кетеді. Оқимын да, әдебиеттегі модернизм деген осы екен ғой деп таң қалам.

– «Сөзбенен күн жайлатып, шілденің ші­лің­гір ыстығында ақ түтек дауыл тұрғызуға да болады. Тек бір ғана шарт қатаң сақталуы тиіс. Ол сөз ұстартқан адам ауызының аса дуалы болмағы» деген сөзіңіз бар. Дуалы ауыз қария­лар­дың азайып кеткені де жиі айтылып жүр. Бұл қасиет, сіздіңше, Тәңірден беріле ме, жүре келе қалыптаса ма?
– Бізде өзі қысқа күнде қырық құбылатын бір дүние пайда болған.
Дуа – зады қаракөктіктен тамыр тартқан, жаны кемел адамның аузындағы жұпар сөз болса керек. Қазақтың ескі ертегісі мен жыр-аңыздарының өн бойы бала жетектеген ана мен бата берген дуалы ауыз қарияға толы. Олай болса, бұл сабақтастық қайда кетті, неге үзілді? Батагөйлік дегеніміз тамаққа тойған қарияның ыңыранып салған тілегі болмаса керек-ті.
Сіз сұрап отырған «ауыздан дуаның кетуі» дегенге мына бір мысал арқылы жауап беріп көрейін. Абаймен шарпысқан Оразбай да жәй адам болмаған еді. Кеше келіп: «Абай, сен көп ұзамай өледі екенсің. Ажалдың иісі шығып кетіпті», – депті ай-шай жоқ қияс сөйлеп. Сонда Абай ақырын ғана (Оразбай­дың атын атамайды екен): «Бай, дұрыс айта­сың, дұрыс айтасың», – депті де қойыпты. Сол кезде демін ішіне тартқан жұрт тысқа шық­қан соң: «Өзі қан жұтып қайғырып отыр­ған адамға мұндай сөзді дәтің шыдап қалай ғана айттың?» деп Оразбайды жан-жағынан жәукемдеген ғой. Сонда Оразбай: «Еее, сендер не білуші едіңдер?! Маған ақыл айтпаңдар, тегі. Өмір-бақи баққаным да, алысқаным да осы Абай болды. Менен артық Абайды қайсыларың жақсы білесіңдер? Есіл сабаздың пейілі о дүниеге қарап кеткен екен. Енді көп тұрақтамас», – депті. Сонда жұрт «Оны қайдан білдің?» дегенде, «Оның қаза болатынын бір-ақ нәрседен білдім. Ол ешқашан да бір сөзді екі айтпайтын адам еді. Жаңа сендер сеп болар деп сөз сөйлеп жат­қан­да, «Рақмет, халқым, пейілдеріңе рақмет», – деп бір емес, бірнеше рет қайталады. Есіл Абайдың өлетінін осыдан білдім», – деген екен. Осы бір қысқа ғана хикаядан не шығып тұр? «Ердің екі сөйлегені – өлгені» деген пайым шығып тұр. Дегдар Оразбай есіл Абайдың пәнидің ырғағынан шын шығып кет­кендігін осыдан ғана аңғарып отыр. Осыдан-ақ Оразбайдың Абайды қаншалықты танығанын, оның әр адами қасиетіне қанша­лық­ты тәнті болғанын аңғару қиын емес секіл­ді.
Қазір кім сөйлесе де, «айта береді» дейтін болдық. Неге? Шәкәрімше айтсақ, «Тайғанақ мінез екі тілдің» өзіне айналдық. Мұндай ауызда енді қандай дуа бола қойсын?!
XX ғасырдың басында қазақта бақсы-балгерлер көп болғанын білеміз.
Әлихан Бөкейханның Смахан деген інісі өз естелігінде Әлиханның өмірге сүндеттеліп келгенін жазған. Әлиханның бала кезінен-ақ ел десе елжіреп тұратынын, ұйқысы қанбай көзі домбыққан қойшыны көрсе: «Сіз бүгін тыпыр етпей ұйықтап алыңыз», – деп, қойды өзі жайып кететінін, сөйтіп күнұзаққа біреу­дің қойын жайысып, енді біреудің отынын терісіп жүретін сондай бір елгезек бала бол­ған­дығын айтады. Өзі сондай адамдар болады. Ең қызығы, Әлиханды көрген кезде қазан­дағы қара суды сапырып, түрлі тәсілдер жасап елді алдарқатып жүретін бақсылар қара терге түсіп, тым-тырақай қаша жөнеледі екен. «Бақсы-ау, не болды?» – дегендерге, «Ойпыр-ай, шамасы Әлихан келе жатыр-ау, жыным безіп кетті», – деп жауап қататын көрі­неді. Смаханның естелігіндегі осы сөздер көңілімді қатты толқытты.

– Яғни, Әлихан Бөкейханов тумысынан сондай болмысқа ие болған ғой?
– Әлихан секілді адамдар рухани халден туады. Қазақтың «Ердің көңілі жүкті болмай, ер тумайды» деген сөзі бар. Құрсақ көтергенде әйел адамдардың әлдебір тағамға жеріктігі ұстайтыны бар емес пе, сол секілді адам да, қоғам да тұлғаға жерік болу керек. Абай Құ­нан­байдың шерінен, шерінің толғағынан жа­ра­тылған пенде ғой деп ойлаймын. Әле­кең­дер қазақтың кеткен есесінен, арман-мұратынан жаратылған. Мен мәтінді сөз емес, болмыс пен тағдыр деп қабылдайтын адаммын. Смаханның естелігін оқып отырып «Әлихандармен бірге кие де кеткен екен-ау» деген ойға қалдым.

– Қазақтың ұлттық әндерін нақышына келтіре орындап жүрсіз. Көңіліңізге қонымды әндерді қалай таңдайсыз?
– Мен консерватория бітірген кәсіби әнші емеспін. Десе де, өз пікірімді ашық айтайын. Музыканы зерттеуде әл-Фарабидің алдына ешкім түсе алмайды. Нотаны да осы кісі жасаған. Абайдың әнге деген талғамы да әл-Фарабимен үндес. «Ақылдыдан аяман сөздің майын, алты өлеңмен білдірдім әннің жайын» деген Абай әнге қатысты алты өлең жазған. Бірақ, өкінішке қарай, соның бізге тек үшеуі ғана жеткен. Бұл жайында баспасөз беттеріне жаздым да. Жалпы, ән үш негізгі тіректен тұрады: әннің мәтіні, әуен және оның драматургиясы. Қазір консерватория бітіріп ән айтып жүргендердің көбіне көңілім томайды. Неге дейсіз ғой? Біріншіден, тексті түсінбейді. Адамның бүкіл қайғысы мен қуанышының шөгіндісі мәтінге келіп тұнып қалады ғой. Ең әуелі әнші мәтінді түсінуі керек. Сол мәтіннен барып әуен мен драматургия пайда болады. Ән дегеніміз өзі дауыспен «ойналатын» шағын спектакль іспетті. Шәкен Аймановтың орындауындағы «Жиырма бес» әнін тыңдағанда бір орнымда тұра алмай кетемін. Неге дейсіз-ау? Мәтін мен одан шыққан драматургияны дөп басып танып тұр. Шәкеннің сондай бір әкетіп бара жатқан кәсіби дауысы жоқ, бірақ әннің әр кезеңдегі өз иірімі мен драматургиясын то­лық­қанды түсініп айтқанда шырайың кіреді. Әнді үйреніп айту мен біліп айтудың парқы деген екі бөлек категория…
Адам табиғатына тартып туады. Адам да топырақтың бір түрі. Мысалы, өзім Алтайдың тумасымын. Қара жолда жүрісі өнбей келе жатқан көлік, тегіс жолға шыққанда зымырайды емес пе, дәл сол секілді Алтайдың әнін орындағанда, менің құрыс-тырысымның бәрі жазылып сала береді. Себебі ол әндер бала күнімнен құлағыма сіңген, әрі ондағы шөптің гуілі, уілі, Алтайдың бүкіл атмосферасы әнге дарыған. Мысалы, Батыстың тумасы Мұхиттың әндерінде құмның сусылы шығып тұрса, Естайдың әндерінде күркіреген Ертіс бар.
«Бейбарыс сұлтан» фильміндегі ұлы актер Нұрмұхан Жантөриннің көзқарасын еске түсіріп көріңізші. Қарағанының қорғасындай ауырлығы сондай, қаймығып кетесің. Жүрегіңді қамыр етіп илеп жіберетіндей зілді, суық көзқарас. Актер харизмасы, болмысы арқылы рөлге дәл таңдалған. Өнердің қай түрінде де үйлесім сақталғанда, ғажап дүние өмірге келеді.
Жалпы, қазақтың бүкіл әні жаныма жақын. Сол үшін де ол «халық әні» болып мәң­гілікке қалды емес пе?

– Әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбаттасқан Мөлдір РАЙЫМБЕКОВА