Замандасқа бес сауал. Еділбек Дүйсен & Абзал Сүлеймен

Алдын-ала жауаптарды білгенше, сұрақ қойған жақсы. (Дж. Тэрбер) 

Абзал Сүлеймен:Қазір біздің қоғамның әдебиетімізге сұрақ қоятын уақыты келген сияқты. Шын мәнісінде әдебиет, өнер қоғам қажеттілігін қанағанттандыра ала ма, жоқ па ол да белгісіз. Белгісіз дейтінім, осы іспен сөз жүзінде болмаса, іс жүзінде білегін сыбанып еңбектеніп жүргендер жоқтың қасы. Әдебиет қоғамға ой тастауы керектігін ұмытып, біраз уақыт ақыл айтумен де айналысқан еді. Қазір жақсы үрдістің бары сезіледі. Жас әдебиетшілердің қалыптан шығып, қалыптасқаннан қашуға тырысып жүргені қуантады, әрине. «Әр буын әлемді өзгертуді өзінің басты миссиясы санайтыны заңды құбылыс» (А. Камю). Соңына дейін барса дейміз біз. Сұрақ дегеннен шығады ғой... Жақында философ, балалар жазушысы Оскар Бренифьенің бір сұқбатын оқыдым. Әңгіме барысында ол балалар әдебиетіндегі үлкен философия жайлы сөз қозғайды. Расында балалар әдебиеті үлкендердің сұрағына жауап бере ала ма? Бұл үлкен сұрақтардың бірі деп ойлаймын. Бала жас кезден сұрақ қоюға және сол сұраққа жауап іздеуге тырысады. Себебі ол қоршаған ортаны тану үшін таптырмайтын тәсіл. Бренифье ата-ананың сол сұрақтардан қашпауын һәм соған өзінің де жауап іздеуін ұсынады. Сұрақ қою арқылы бала ойлануды үйренетіні анық бәрімізге. Сенің де осы жанрда азды-көпті қалам тербеп жүргеніңді білем. Біздің балалар әдебиеті үлкендердің сұрағына жауап бере ала ма? 

Еділбек Дүйсен: Балалар әдебиеті дегеніміз не? Балалар қатысқан әдебиет? Я болмаса, балалар көзімен жасалған әдебиет? Маған салсаңыз, екінші нұсқа оның барлық табиғатын аша түседі. Алайда, біз солай десек, осы күнге дейін қазақ балалар әдебиетінің ең үздік шығармасы деп келген Б.Соқпақбаевтың «Менің атым- Қожасына» күмән туары заңды. Өйткені, бұл әдебиеттің басты мақсаты- тәрбие беру болғандықтан, сөз етіп отқан шығармамыздың балалар психологиясына сәйкес келмейтін тұстарын көптеп кездестіре түсесіз. Бұл, жеке мақаланың көтерер жүгі. Оған қазір тоқталсақ, алдымен, тақырыптан ауытқимыз, екінші, көлем де көтермейді. 

 Біз қазақ балалар әдебиетінің түпбастауын ықылым замандармен байланыстырамыз. Ертегілер, өтірік өлеңдер, жұмбақ, жаңылтпаш, санамақ, тақпақтар, тағысын тағылар... Ал, алғаш қазақ балалар әдебиетінің жазба үлгілерін ХІХ ғасырда Ы.Алтынсарин жасады. С.Көбеевтің «Үлгілі тәржімасы» ауыз толтырып айтуға тұрар еңбек. Кейін, 50- жылдардан бастап қазақ балалар поэзиясы бала психологиясын, ой-санасын, арман-мұраттарын жете ұғынған ақындармен толыға түсті. Балалар әдебиетінің қыр соңынан қалмай келе жатқан «Қазақ балалар әдебиеті- тың жанр» деген тіркесті өзің жақсы білесің. Әрине, салыстырмалы түрде бұл әдебиеттің ғұмыр кешкені ұзақ уақыт емес. Алайда, үстіміздегі ұлы тізбектер үлкен дүниені қалдыра алды. Бірақ, «Біз тек қана балаларға ақыл айтумен шектеліп қалған жоқпыз ба?», «Балалар әдебиеті үлкендер әдебиетінің көлеңкесінде қалып қоймады ма?», «Балалар әдебиетінде проза жанры неге кенжелеп қалды?», «Балалар әдебиеті үлкендердің сұрағына жауап бере ала ма?» деген сынды сұрақтар сағат тілі уақыт бүйірінен түртіп өткен сайын үлкен мәселеге айналып барады. Бұл сұрақтардың бәріне де, әсте, өз шама-шарқымызша, қадари-хәлімізше жауап беруге болады. Және ол жауабымызда ащы зардың, шердің, өкпенің, аздаған үміт пен көп сөздің жүретіні айтпаса да түсінікті. Дегенмен, алдымдағы экран бетінде сазарып тұрған «Біздің балалар әдебиеті үлкендердің сұрағына жауап бере алады ма?» деген сұрақ турасында азды-көпті сөз шығарып көрсек.

  Алдымен, нақты сұраққа нақты жауап. Ғасырлар мен ғасырлар туған түрлі туындылар балалар әдебиетінің үлкендердің сұрағына жауап бере алатындығын жеткілікті түрде дәлелдеп берді. Сөзімізге мысал ретінде әлем әдебиетінен Андерсеннің ертегілерін, Марк Твен, Жюль Верн, Редьярд Киплинг, Льюис Кэрролл, Джон Роулингтердің шығармалары мен қазақ әдебиетінен жоғарыда сөз еткен Б.Соқпақбаевтың өзінің ғана туындыларының балалар түгілі, ересектердің сүйікті авторына айналып кеткенін айтсақ жетіп жатар. Балалар әдебиеті- үлкен әдебиеттің бір құрамдас бөлшегі. Оның көтерген жүгі- өзге әдебиеттер көтерген жүктен ауыр болмаса, жеңіл емес. Өйткені- оның оқырманы да адамдар, кішкентай адамдар. Ұрпақты әдебиетке баулу үшін ең басты құрал да осы болмақ. Бүгінгі «кітап оқымайтын ұрпаққа» ренішті ағалардың алдымен балалар әдебиетіне көңіл бөлуін қалар едім. А. Сүлейменовтің «Ақынды прозамен сынап алса айыбы жоқ» деген сыңайдағы сөзін «балалар әдебиетімен де сынап алса» деп толықтыра түсу де керек шығар. Біздің қазіргі балалар әдебиетінің таяқ ұстап қалғанын осы саладағы авторлар бірнеше жылдар жүзінде айтудай-ақ айтып келеді. Обалы не керек, естір құлақ, көрер көз болмаса. Педагогикадан философияға көтеріле алмасақ. Тез жетілген, құндылықтар ауыстырған жаңа ұрпақты ұғына алмасақ. Бұл тақырыпта көп дүниені қозғауға болар да еді. Қажеті қанша. Барамын да, айтудай-ақ айтқан авторлар қатарына тізбектеле кетемін. 

Абзал Сүлеймен:Көркем шығармаға, одан кейін шығармашылыққа тұрған жеріңнен бастап, жұтқан ауаңа дейін кішкентай детальдардың барлығы әсер ететіні сөзсіз. Біз бұл жерде өзіміздің еліміз жайлы әңгіме қозғасақ па дедік. Дәл қазір бізде айтылуға, жазылуға тиіс үлкен тақырыптар жетіп артылады. Бос тұрған орын көп, тек барып отыра қалу керек. Бірақ біз шашылып жатқан тақырыптардан көрі айтылып қойған дүниенің оныншы, жүзінші, мыңыншы қырын көрсету үшін жанталасамыз. Неге? Бұл осы ғасырға дейінгі біздің әдебиеттегі әсірелегеннің үстіне әсірелей түсуінің әсері ме? Мысалы ертеректе емен ағашы берік еді, кейіннен ол темірдей болды, одан кейін болаттай мықты бола түсті. Өзімізше келтірген мысал ғой. Жоғарыда айтқанымыздай, қазіргі қоғам сұранысын әдебиет қанағаттандыра ала ма? Оған ой тастай ала ма? Мені осы сұрақ мазалайды. 

Еділбек Дүйсен: Біз үндістер мен түріктердің (оның ішінде, қазақтардың) ұқсастықтары туралы көп сөз қозғаймыз. Түр- келбеті, фольклоры, шығу тегі т.б. турасында. Тіпті, америкадағы үндістердің тіліндегі 4 мыңдай түбір сөз түркі халқына ортақ. Медицина бойынша түркі халықтарына ғана тән жаңа туған сәбидің сегізкөзінің маңындағы көк мең үндіс сәбилерінде де кездеседі. Мигель Анхель Астуриастың Нобельді алып тұрып, Стокгольмде сөйлеген сөзінде үндіс әдебиетіне тоқталатыны бар. Сол мәтіннен үндістердің жырлары, ауыз әдебиеті, мәдениеті туралы оқып отырып, оларда да жыраулардың бар екенін кезіктіріп, ойыма қазақ әдебиеті орала берді. Неге дейсің ғой? Осы үндістерден бері қарай тартып, сол жердегі әдебиет үлкен ауқымға кеңейе береді. Біз тамырдан қол үзе бастағанымызда, олар дабыл қағып, үзілген тамырын іздей бастады. Біз Кеңес үкіметінің астында өз дініміз бен тіліміздің тәнтанайлап тұрған кезінде «шүкір» деп өмір сүріп жатқанымызда, олар диктатураға қарсы шықты. Өзің айтқан, әдебиеті қоғамына ой салды, жолбасшы болды. Біздің әдебиет ол кезде ауыл тақырыбынан аса алмай, «соцреализм» терісін жабыла илеп жатқан кез. Қанша ғасырлардан бергі тарихымыз, қоғамдық оқиғаларымыз соншалық ұқсас болса да, олар «латынамерикалық бомба» жасап, дүн- дүние әдебиетін ұйқысынан селт еткізіп оятты. Сол тақырыптар бізде бола тұрса да, қақ ортасында өмір сүріп жатсақ та, жаза алмадық. Борхес, Маркес, Амаду, Карпентьер, Аргедас, Бастос, Онетти, Доносо, Астуриас, Кортасар, Сабато, Фуэнтес, Льоса тудырған дүниелер қолдан келмеді. Осы жерде міндетті түрде қойылуға тиіс «Неге?» деген сұраққа мен жауап бере алмаймын. Сұраудан гөрі, кейінгі ұрпақтың шарасыздық қосылған айыптауына ұқсас бұл. Қалихан Ысқақтың «ХІХ ғасырдағы орыс әдебиеті- ХҮІІІ ғасырдағы француз әдебиеті, ал ХХ ғасырдағы қазақ әдебиеті- ХІХ ғасырдағы орыс әдебиеті» деген сөзі бар. Сенің айтып өткен қауашақ ішіне жасырған мысалыңның мәні осы жерде тырдай жалаңаштанады. Дендей кірейік. Келтірген мысалыңның біздің әдебиетпен байланысы, бәлкім, сол әдебиет жасаушы қауымның қорқақтығында, жұмсартып айтқанда, тәуекелінің жетіспеушілігінде жатқан шығар. Олай дейтінім, қазақ поэзиясында 60- жылдары О.Сәрсенбаев, Ж.Қыдыров, Қ.Мырза Әлілер ақ өлең жазды. Кейін бұл тізімді Б. Қошым-Ноғай, Ұ.Есдәулет, Е.Раушанов, Т.Әбдікәкімдер жалғады. Сол уақытта жоғарыда айтқан алдыңғы толқынға қарата М.Қаратаев «Қазақ әдебиеті» газетінің 1963ж. 25 қаңтарындағы №4 санында «Жаңалық па, жаңа былық па?» атты көлдей мақала жариялап, ақ өлеңді поэзияға жасалған қастандық деп бағалады. Кейін, аталғандар ақ өлеңнен ауысып кетті. Бары осы. «Ертеректе емен ағашы берік еді, кейіннен темірдей болды, одан кейін болаттай мықты бола түсті» дейсің. Ең қызығы, бізде еменнің ғана болуында ғой. Сын қарадүрсін болғанда, жеке бастың әңгімесіне ауысқанда, яғни қазіргідей болғанда, «бос тұрған орын» бос күйінде қала бермек. Оған отыруға ешкімнің де жүрегі дауаламайды. Ал, олар бос тұрғандықтан, қазіргі қазақ әдебиеті қоғам сұранысын, оқырман талабын орындап отырған жоқ. Ғайыптан тайып, дүние төңкеріліп кетпесе, әзірге менің үзілді- кесілді айтарым осы. 

Абзал Сүлеймен:Әдебиет оқылуы тиіс. Біреу боқтаса да жазылған шығармадан пікір алу автордың ары қарай жұмыс істеуіне жол ашады деп еді бір ағам... Біз кеңестік жүйе дейміз бе, басқасының қатысы бар дейміз бе сен де, мен де, олар да білетін жаттанды жауаптан көз ашпадық. Әдебиетіміздің айтарлықтай биікке шыға алмай, бір орында қалғанын айтып жатырмын. Жазудың өзгеруі, шығарма тілінің өзгеруін біз әртүрлі ағыммен атап жүрміз ғой. Соны кейде жас әдебиетшілер қате түсініп жатады. Яғни «түсініксіздікті» тікелей мағынасында қабылдайтындар кейінгі жастарға және оқырманға қате үлгі болуы ықтимал. Эстет жазушылар қай ғасырда да әдебиеттің биік өнер қалпында сақталуы үшін үзбей ізденісте болды. Жазғыштардың көбеюінің салдарынан эстет суреткер тереңдегеннің үстіне тереңдей берді. Өзгеріс формада, құрылым мен тақырыпта, образдарда, романтикадан ғылымилыққа дейін барды. Қазір әдебиет көркемдікті, ғылымилықты, нақтылықты, психологияны, психоанализдік сараптауды талап етеді. Бізде қашан осындай деңгейде сын жазылады? Эмоциядан ада, таза ғылыми сын пайда болған уақыттан бастап, әдебиет жаңа деңгейге қадам басып, жаңағыдай қате қабылдаудың қатары азаятын еді. Мүлде жоқ демеймін. Жаза алатын, жазып жүргендер бар. Алдыңғы қатар ағаларды сөгетіндей жағдайда емеспіз. Мен тек өз қатарымдағы жас әдебиетшілерден осыны көргім келеді. Хатымның соңын орыс әдебиетіндегі үлкен үш сұрақпен аяқтағым келеді. Қазір біздің әдебиеттегі шешімін таппаған мәселе жетіп артылады. Санамалай берудің қажеті жоқ шығар. Оны бәріміз білеміз, бірақ шешуге асықпаймыз. Сұрақ: «Кім кінәлі?» (А.И.Герцен). 

Еділбек Дүйсен:  «Кім кінәлі?». Тәңір тағдыр-тақтамызға жазған талайымыз осылай болды. Оны кінәлап опа таппасымыз екібастан белгілі. Өткен-кеткен бодандық дәуірін, өткен-кеткен қалам ұстаған қауымды кінәлау да адамдыққа жат, арға алыс. Сондықтан, кінәліні іздегенше, шырматылып жатқан мәселелерді шешуге білек түріп, бел буып кіріскен дұрыс та шығар. 

 Құдай алдында да, Халық алдында да, Ұлы Сөз алдында да ең лайықтысы осы. 

 Қазақ әдебиетін әлемге таныта алатындай қазақ ақын- жазушылары жетерлік. Тірісінде де. Алайда, оны қазақ оқырманының өзі танымайды. Ал, енді заңды түрде тууға тиіс халықтың санасын, таным- білім деңгейін кінәлайтын ой қылаң береді. Олай десеңіз, халықтың таным деңгейі сол Әдебиеттің өзімен көтеріледі емес пе?! Демек, жазушылар қауқарсыз шығар. Лабиринт. Міне, демек «мен кінәлімін». Басқа ешкім де емес. Әр жазушы, әр оқырман, әр баспагер, биліктегі әрбір шенеунік солай ойлауы керек шығар. Сол жүктен арылу үшін қолдан келгенді жасау керек шығар аз ғұмырда. Қазақ мәдениетінің әлемге таныла алмай отырғаны үшін, қазақ әдебиетінің дүниежүзінде оқылмай жатқаны үшін, өркениеттен тыс қалған, жабайы, тілі жоқ халық сынды көрінетіні үшін.

Абзал Сүлеймен: Ал енді «Не істеу керек?» (Н.Г.Чернышевский). 

Еділбек Дүйсен: «Не істеу керек?». Алдымен, индустрия деңгейіндегі шынайы нарықтық жүйені қалыптастыру керек. Екінші, әдебиеттің маңызды саласы- көркем аударманың түпнұсқадан тәржімалау жағын жолға қою қажет. Автор оқырманды өзі қызықтырып, өзі шақыру қажет, я болмаса автор оқырманды өзі іздеп табу керек. Әдебиет нарығы дегеніміз осы жерден шығады. Үшінші, сын болуы тиіс. Сын болуы үшін, әлбетте, пікір еркіндігі, көзқарастар бөлектігі болуы тиіс. Біз осы жерде ақсап жатқан секілдіміз. Сағат Әшімбаев, Зейнолла Серікқалиұлылар дәуірінен кейінгі, «Тәуелсіздік жылдарындағы сын» деп жүргеніміз- мерейтойлық мақалалар. Төртінші, жаңа ұрпақ, жас буынға қатысты. Жастарға еркіндік беру керек. Мұндағы меңзеп отқаным, рулық, жершілдік, жеке бастық өшпенділіктер әңгімесі. Мұның өзі Әдебиеттің әңгімесіне жатпаса да, үлкен зиян келтіріп отқаны ақиқат. Бесінші, жаңашылдық қажет. Сөзсіз! Жаңашылдықты қолдан құбыжық қылып көрсетуді көзбен көріп жүрміз. Бұл дегеніңіз- «кім кінәлі?» деген сұрағыңызды 50 жылдан кейін қайта қоюға мәжбүрлейтін, сол бағытқа бастайтын қадам. Ал, менің меңзеп отырған «Жаңашылдығымның» не екенін өзіңіз ойлана беріңіз.

Абзал Сүлеймен: Соңында Л.Н.Толстойдың «Адамдар несімен тірі?» деген сұрағын өзімізге айналдырып, «Біздің әдебиет несімен тірі?» деген сауалды замандасқа жолдауды жөн көрдік.

Еділбек Дүйсен:  «Біздің әдебиет несімен тірі?». Латергиялық ұйқы ұстамасы бар қазақ әдебиеті бастысы тірі. Тілімен тірі. Мәңгілікке жол тартқан шығармаларымен, өзіндік әдебиет жаратушы авторларымен тірі. Жаңа ұрпағымен, жас жазушылармен тірі.

Еділбек Дүйсен:Сіз бен бізге келгенде, сағаттың үш тілі ұйымшыл болып кететін тәрізді ме, қалай? Әрбір өлген секундымыздың күйген денесін дер кезінде «ана дүниеге» аттандырып жатыр. Тәуелсіздік алғанымызға ширек ғасыр өтсе де, кеше ғана алдық деп, қимылдауға мойнымыз жар берер емес. Кеңес билігі сызып берген тақырыптарды жырлап, «аграрлық поэзиямен» сыйлық атаулыны қалпақпен ұрып жүргендер қанша?! Хош. Сыйлықпен шын әдебиеттің өлшенбесі анық. Әрбірден соң, бұл басқа әңгіменің желісі. Тек, менің сұрағым келгені, Тәуелсіздік жылдары қай жанр алға шықты, жаңа жанрларға алғашқы қадамдар жасалды ма?

Абзал Сүлеймен:Тәуелсіздік алғаннан кейін дүние есігін ашқан біз үшін өз әдебиетіміздің биігін көру – үлкен арман. Кітаптар сөресінде жанр бойынша қазақ қаламгерлерінің шығармалары тізіліп тұрса дейміз. Өкінішімізге қарай, қазір жанрлық даму бәсеңдеп тұр. Тәуелсіздік алғанымызға ширек ғасыр өтсе де, сен айтпақшы «кеше ғана алдық қой» деп бейқам жүрміз. Бәлкім жанр бойынша жазуға әлі дайын емес шығармыз, бәлкім бәріміздің классик болғымыз келеді. Дәл қазір ақпараттың өте жылдам тарап, әлемде жасырын ештеңе қалмаған сәтте бір басқан ізді қайталап баса берудің қажеті жоқ екені бәрімізге мәлім. Біздегі кітап дүкендерінің тек бір бұрышында тұратын қазақша кітаптар жайлы да қайталап айта берудің қажеті жоқ шығар. Біз бүгін сол кітап жанрлары бойынша азды-көп жазып көруге бекіндік. Қазір бізде «классик» болғысы келетін жастардың көбі бұл жанрлардың «таза әдебиетке» қатысы жоқ немесе «жарнамалық һәм синтементализм», оны қазіргі ақша табу жолы деп қана жазғыруы мүмкін. Бірақ нарық заманын әкелген біз емес. Осы жанрлар арқылы да кітапқа деген ынтаның артуы әбден мүмкін. Сапалы менджмент пен маркетингтің де кітаптың көп оқылуына ықпалы тиері сөзсіз. Бізде ол маркетингтің жоғы әу бастан белгілі. Кейде жабайы пиармен кітаптардың сатылып жататынын көзіміз шалады. Ал өнерлік деңгей жайлы әңгіме мүлде басқа. Тәуелсіздіктен кейін фантастика мен фэнтези жазылғанын естімедік. Жазылса да жанрдың талаптарына сай болмай шығады. Кітап оқылмайды дейміз... Интеллектуалды әдебиет жалпы халықтық кітапқұмарлықты оята алмауы мүмкін, бірақ әлгі жанрларды әріп танитын баладан, алпысты алқымдаған адамға дейін оқи алады. Оқып жүр де. Оған мысал: Стивен Кинг. Хорордың атасына айналған жазушының кітабы бір ғана Алматының өзінде дүкеннің сөресіне шаң жұқпай жатып сатылып кетеді. Нон-фикшннің өзі Қазақстандағы кітап нарығында (егер ол бізде бар болса) айтарлықтай орыны жоқ, бірақ салыстырмалы түрде оқылады әйтеуір. Оқырманға кенде емес детектив те бой көрсетер емес. Кейбір шығармаларда детективтің элементтерін көрдік демесек, толыққанды бұл жанр біздің елде өз орнын ала қойған жоқ. ХХ ғасырда британиялық детектив ғалам оқырмандарын жаулап алғаннан кейін, бүгінге дейін кітап сүйер қауымның бүйрегі осы детективке қарай бұрып тұрады. Біздің ғасырымызда пайда болған көптеген жанрлар жайлы да осы сөзді қайталауға болады.  Әдебиетімізде жетімсіреп тұрған тағы бір жанр бар. Бізде сын жоқтың қасы. Бұл сөз айтылғалы қашан. Тәуелсіздіктен бері қарай сын аса бір дұрыс жолға түсе қоймады. Осыған көңіл бөлеміз деп жүріп, өз шығармашылығын құрбанға шалғандар қаншама. Тәуелсіздіктен кейін Таласбек Әсемқұлов, Әмірхан Балқыбек осы жанрдың барлық канондарына жауап бере алатындай дүние жасай алды. Ал бүгінгі күні таза сын жазып жүр деп Ардақ Нұрғазы ағамызды айта аламыз. Қазір екінің бірінің аузынан табылатын «Әр ұрпақ жаңа сынды қажет етеді» (Т.С.Элиот) деген сөзге лайық бола алмай жүрген сияқтымыз. Сын - әдеби процессті жылдамдататын катализатор. Шығарманы формасынан бөліп алып, ішкі дүниесін сыртқа қопарып алып шығып, өзегін көзге көрсету биік өрені қажет етеді. Ләйім жас сыншылардың осы талапқа сай болып, заманымен бірге өскенін қалаймыз. Әдеби шығарма қай кезде де сынның алдында жүреді деп айтамыз, бірақ кейде сауатты сынның да әдебиетті өзгерте алатын кездері болады. Эстетиканың, әдеби талдаудың, шығарма тілінің өзгеруі де дәл осы сынға тікелей байланысты. Жаңа жазу тәсілімен бірге жаңа сынның да пайда болатынына сенеміз. Англияда қазір әдебиет бес жыл сайын өзгеріп отырады екен. Енді ойлай беріңіз, бір ақын өзінен кейін неше ұрпақтың өзгеше жазғанын көре алады және өзінің де сонша мәрте өзгеруіне мүмкіндігі бар. Т.С.Элиот ирландиялық шайыр Йейтс жайлы айтқан пікірінде: «Біздің дәуірімізде поэзия жиырма жылда бір рет жаңарады. Мен ақындар жырын жиырма жылдың ішінде жазып болады демекші емеспін. Менің айтайын дегенім, поэзияның аспаны жиырма жылда бір рет өзгереді екен. Бір сөзбен айтқанда, жетпіске келген ақын өзінің соңынан келе жатқан елу жастағы ақынның өзінен басқаша жазатынына, ал одан ары отыз жастағы ақынның тіпті басқаша сілтейтініне қиналмай-ақ көз жеткізе алады. Міне, бұл бүгін біз бастан кешіп жатқан жағдай» - дейді. Бұл ХХ ғасырда айтылған сөз еді. Ал бізде қалай? Әлі кеңестік реализмнің сойылын соғып жүргендер қаншама. Ұйқасқанның бәрін өлең деп жүргендерден де аяқ ала алмай қалдық. Поэзиядағы үздіксіз тереңдік те осындай попсаның көбеюінен пайда болған үрдіс емес пе? 

Бізде қазір әдеби жанрларда тәуелсіздіктен кейін аз да болса даму болды. Поэзия егемен ел болғаннан кейін біршама ілгері шықты, тақырып өзгерді, романтизм бәсеңдеді, адамның жан дүниесін зерттеу алға шыға бастады, түбімізді іздеуге көштік. Тыныштықбек Әбдікәкімұлы, Есенғали Раушан, М. Ақдәулет, Светқали Нұржан, Байбота Қошым-Ноғай, Гүлнәр Салықбай, Жанна Елеусіз сынды ақындар жаңа леп әкелді. Одан бері Ардақ Нұрғазы қазақ поэзиясына мүлде бөлек жаңару кезеңін бастады. Тоқтарәлі Таңжарық, Ерлан Жүніс, Ақберен Елгезек формалық және өлеңдегі ой жеткізудің өзге тәсілін іздеді. Сондай-ақ, қазір даму үстіндегі тағы бір жанрды айтпай кетпеуге болмайды. Драматургияда ілгері басушылық бар. Тәуелсіздіктен кейінгі барлық пьесалар жайлы айтып жатпасақ та, 5-6 жыл ішінде жазылған шығармалар жаңа көзқарасқа, жаңа жазу тіліне, кәсіби талдауға итермелейді. Абсурдтық, магиялық, қиял мен нақты жазу тәсілінің талаптарына сай детальдардың қолданылуы жиіледі. Осы жылдары Ардақ Нұрғазының «Мен, мен ешкім де емеспін», «Атымды Адам қойған соң»,  Мадина Омардың «Ақтастағы Ахико», Әннәс Бағдаттың «Бақтан өткенде», Ықылас Шалғынбайдың «Бекет», «Қамал» атты пьесалары қазақ драматургиясының тынысы ашылғанын көрсетеді емес пе? Енді осы сарынды пьесалардың жиі сахналануы ғана қалды. Қоғам постмодернге өткеннен кейін, шығармалардың да сол сарынды жазылуы заңды. Догмадан ажырап, қалыптан шығуға тырысып жүрген жастардың қатары жиіледі. Жақсы үрдістің басталғаны анық. Енді тек нәтижесін күту ғана қалды. 

Еділбек Дүйсен:Олжас Сүлейменовтің әйгілі «АзиЯсынан» мынадай жолдарды кезіктіріп, кейіннен күнделігіме көшіріп алғаным бар еді: «Қаһарлы Махагаланың ибалы бейнесі түскен дөңгелек металл айналар болған деседі. Ежелгі Қытайда қолданыста болған бұл дүниенің екінші бетінде теріс қарап отырған көп қолды құдайдың бедері бар. Бірақ сізге желкесі мен арқасы ғана көрінеді. Енді құдайдың келбеті қандайлығына қызығушылық сезімі бас көтеріп, айнаны айналдырып қарайсыз ғой... өзіңіздің бет- пішініңізге тап боласыз». Қазіргі біздің әдебиет осы міндетке жауап бере алып отыр ма? Кімдерді атар едің?

Абзал Сүлеймен:Иә, оның рас. Оқырман қашанда өзін немесе өзі өмір сүріп жатқан қоғамды көруге құмар. Осы тұрғыда біз айтып өткен әңгімеге қайта-қайта оралуға мәжбүрміз. Кеңестік реализмдегі «мәңгілік тақырыптар» мен «мәңгілік кейіпкерлерден» біз осы өмірдегі адамдардың шынайы үлгісін көре аламыз ба? Шын мәнісінде «кейіпкер-қаһармандардай» пәк адам бола ма? Өмір дегеніміз тек жақсылық пен жамандықтың ғана қақтығысы ма? Осы қоғамның шын бейнесін оқырманға көрсету қаламгердің басты мақсатының бірі болуы керек деп ойлаймын. Ал оны қандай тәсілмен, қалай жеткізу әркімнің өз еншісінде қалуы тиіс. Ал нақты кім осы талапқа жауап беріп жүр дегенге келсек, талғамға талас жоқ. Тіпті кімді оқып, кімді оқымай жүргеніме де байланысты. Сондықтан, бұл сұрақты осылай ашық қалдыруды жөн көрдім. Тәуелсіздіктен кейін шыққан барлық қаламгерлердің шығармашылығымен танысып үлгермегеннен кейін де бұл сұраққа жауап беруді менің тарапымнан этикаға жат деп есептеймін. 

Еділбек Дүйсен:Әдебиет әртүрлі өзгерістерді басынан өткеріп жатыр. Сөзге қайта оралдық. Бұрындары жаңашылдық деп ат қойып, айдар таққан дүниелеріміз дәстүрге айналып шыға келді. Менің бұл сөздерім қазақ әдебиеті туралы емес. Дұрысы, тек қана қазақ әдебиеті туралы емес. Дәл қазіргі әдебиет форма жағынан қандай өзгешелікке ұшырады? Талай «әдебиеттанушының» «Ақ өлеңнің қара өлеңнен айырмашылығы ұйқаспайтындығында» деген топас теориясын алға шығарғанын көрдік. Соңына сұрақ белгісін қойған жоғарыдағы сөйлемге де осыны ескеріп жауап берсең...

Абзал Сүлеймен: Форма мен мазмұнның өзгеріс хақында таластар бүгін басталған жоқ. Әдебиет қашанда даму барысында формалық та, мазмұндық та, жеткізу мен жазу тілінің өзгерісін бастан кешірді және бұл қалыпты процесс. Тіл де өз бетінше эволюцияға ұшырайды. Қатқан қалыптан шықпа деген әмір жоқ. Қазір біздің әдебиетте формалық жағынан еркіндікке ұмтылу бар. Санамызға сіңіп кеткен қара өлең ұйқасынан шығып, жазу техникасына бос сөз қосудың орнына, қалыптасқан форманы бұзып-жарып, тек поэзияны сыйдыруға көшті. Біз бұл жерде қара өлеңді ғайбаттап отырған жоқпыз. Бірақ қазақ поэзиясының дәстүрі тек қара өлең деуге мүлде келіспейміз. Дәстүрлі әдебиет деп біз нені айтамыз? Қазақ әдебиеті қара өлеңмен тыныстаған уақытқа дейін де әдебиет болды. Қазбалай берсек дәстүр деп көне түркі жазуларына дейін апаруға болады. Жаңашылдық пен дәстүрлі әдебиет деп те бір-біріне қарсы қою әбестік әлбетте. Дәстүр бар жерде жаңару да бар. Әр нәрсенің басы мен аяғы болады. Сонысымен де құнды. Қара өлең қашан да қазақтың қазынасы ретінде қала бермек. Формалық өзгеріс, ұйқастан ақ өлеңге көшу ол ұлтсыздану дегенге келмейді. Керісінше, форма өзгеру арқылы әдебиетіміздің кеңістігін кеңейтуге жол ашылып, таза поэзияға, терең поэзия тудыруға мүмкіндік болар еді. Әдебиетті ойлап тапқан біз емес екенімізді, бүкіл әлемнің мәдениетінің аузына біз су тамызып отырмағанымызды мойындауымыз керек сияқты. Шығарманың құрылымы мен мазмұны өзгергеннен бойыңдағы ұлттық сипаттар өзгеріп кетпейді. Поэзия – биік өнер. Ал сол биік өнердің догмаға айналуы деградацияға ұшыратады. Өлең еш уақытта идеологияның, саясаттың, қалыптың құрбанына айналмауы тиіс. Осыған ұшыраған шығарма әсте өнер туындысы бола алмайтыны бәрімізге анық. Модернизмге келмей жатып, постомдернизмге ұрындық. Қоғам постмодернге өтіп кеткеннен кейін міндетті түрде постмодернизмнің ұшқыны шығармалардан байқалып жатады. Жалпы екеуіне де ортақ дүниелерді бар десек те, мазмұндық жағынан айырмашылықты да байқай аласыз. Шағылған құмыра жайлы мысалды бәріміз естіген шығармыз. Алдыңғысы бұзылған руханиятты қайта жинап шыққысы келсе, соңғысы сол руханияттың бұзылған бейнесін айнытпай салу керектігін мақсат етіп алды. Екі бағыттағы эстетиканың жаңғырығы бізден де көрініс табады. Қазір бізде модернизм мен постмодернизмді бұрынғыдай сыртқа теппейді. Бірақ жас әдебиетшілер мен сыншылардың шығарманың сыртқы қалыбына қарап-ақ оны постмодерндікке тели салатындары көбейді. Ал жас ақындар мен жазушылар арасында «түсініксіз жазсам, постмодернист боламын» деген сауатсыз ой қалыптасқандай. Алдымен сол «түсініксіздіктің» қалай жасалатынын білу қажет сияқты. Оның не мақсатпен жасалатыны да маңызды ғой. Жаңаша жазудағы түсініксіздікте логика бар һәм ол ғылымилыққа тән. Шығармадағы мифті, сиимволды, детальдарды т.б қолдану тәсілі айналып келгенде түсініксіз болып көрінуі мүмкін. Бірақ бұл адамды ойлануға, сол шығарманы түсінуге тырысуға, қиялға ерік беруге жетелейді емес пе? Әдебиеттің мақсаты да сол деп ойлаймын. Эстет суреткер өз туындысы арқылы қоғамға ой тастап, сол ойдың әр адамның басында бүрлеп, гүлденуіне ұмтылады; ойландыруға, өресінің өсуіне, логикасының дамуына ықпал етеді. Әр жазушы өз әлемінен көркем дүниені алып шығады да соны шығарма тілінің логикасына салып, ықшамдап, жай сөзбен жазуға, жеткізуге келмейтін дүниелерді символикаға артады. Ал оқырман оны сезінуі, содан кейін сол туралы ой кешуі арқылы фантазиясына ырық береді. Адамның рухани дүниесіне үңілу, рухани дүниесін зерттеу суреткердің еншісінде. Қатқан қалыпқа машықтанып, «мынау былай, анау олай» деген сөз ешкімге ой салмайды. Ойлануына мұрша бермейді. Оқып алып, «иә, расында солай» деумен шектеледі. Ал жаңағы «түсініксіздік» осыдан арылып, адамның рухани қанағаттануына, қиялының өсуіне тікелей жұмыс істейді. «Қандай формалық өзгеріске ұшырады» дедің ғой. Қазір біз ХХ ғасырда әлемдік әдебиетте пайда болған формалық және мазмұндық өгерістерге енді келдік. Жалпы әдебиет жаңаруды ең соңынан қабылдайтын өнер ғой. Сурет пен музыка үнемі жаңашылдықтың алдында жүреді. Біздің әдебиет формалық өзгеріске бұрыннан бет бұрды. М. Мақатаев, Қадыр Мырза Әлілер кезінен-ақ айтар ойды еркін жеткізу үшін еркін ұйқас тәсіліне, одан қалса ақ өлеңге қарай қадам жасап отырды. Омарғазы Айтан, Тыныштықбек Әбдікәкім, Ұлықбек Есдәулет, Байбота Қошым-Ноғай ақ өлең жазды. Оны біз қабылдай қойған жоқпыз. Қазірдің өзінде ұйқассыз жазғандарды «халық жауындай» көретіндер бар. Бұл жерде тек ұйқастың жоқтығы емес, мазмұндық ерекшелікті айтуымыз керек. Ақ өлең дейік, мүмкін оны верлибр дейік, оны қалай атауда тұрған ештеңе жоқ. Бастысы қалыпты бұзу. Ардақ Нұрғазы осы тұрғысында поэзияның толыққанды жаңаруын бастады деуге болады. Тәуекелге барды. Одан кейін Тоқтарәлі Таңжарық, Ырысбек Дәбей, Ықылас Шалғынбай, Шалқар Дәулеткелді оны өзінше өрбітіп әкетті. Бізде қазір ештеңе жоқ деуден аулақпыз. Жазылып та, жарияланып та жатыр. Бірақ бұның бәріне дөп айтылатын кәсіби сын да, пікір де аз. Сауатсыздықтың кесірінен түсіндік деп айтайын десе түсіне алмай, түсінбедік деуге де арланып, тыныш жаба салатындар да қаншама…

Еділбек Дүйсен:Біздің жас ақындарды Жоржи Амадудың Ладейра да Монтаньян атты кейіпкеріне қатты ұқсатамын... Марк Твен «Пессимисттер оптимистердің қасындағы адамдар» деп еді. Жоғарыдағы екі сөйлемді басшылыққа ала отырып, өз буының жайлы не ойлайсың? Олар қандай? Солай болуына басты ықпал не?

Абзал Сүлеймен:Расында біздің жағдайымыз сен айтқан екі сөйлемге келеді. Жас кезінде адам әлемді өзгертетініне сенімді болады. Ол қалыпты құбылыс. Қазір де біздің қатардағы жас қаламгерлердің көбі әдебиетке өз үлесін қосу үшін барынша еңбектенеді деп сенемін. Оларға еркіндік беру керек. Экспериментке көп баратын, көп жазатын да уақыт осы. Әркім өзінің жазу формасын табуы үшін уақыт керек. Шығармашылық өте ұзақ қалыптасады. Сондықтан қазірден бастап олардың барлығы да жол таңдаудың алдында тұр. Мен өз қатарымдағы әдебиетшілердің қазақ әдебиетін жаңа бір деңгейге көтеретініне сенемін. Өзінен үлкендердің артынан кезекке тұрғаннан көрі, әрқайсысы жеке-жеке жол бастауына мол мүмкіндік бар.                                                    

Еділбек Дүйсен:Жан Фрестье Мерименің соңғы жылдарын «Үнсіздік уақыты» деп суреттеген. Алайда, бұл уақыттар ішінде жазушы жылдарын бекер өткізбей, тарихқа бет бұру арқылы кемел туындыларды дүниеге әкелді. Тынымбай Нұрмағамбет «Қазір қазақ әдебиетінің бағы жанып тұрған шақ емес» дейді. Бізде де бір ұлы тыныштық орын алған секілді. Әдебиетіміздің ендігі болашағын қалай елестетесің? Не күтесің?

Абзал Сүлеймен:Шынымен қазір бізде дауыл алдындағы тыныштық тұр деуге болатын шығар. Мұны жастық шақтың максимализмі дейміз бе, басқасы дейміз бе, мен сол дауылдың болатынына кәміл сенемін. Тыныштық деп салыстырмалы түрде айтып отырмыз. Дауыл болмаса да шөптің басы қимылдап тұр. Азды-көп дүниелер жазылып жатыр. Жоғарыда айтқанымыздай, қоғам өзгеріске ұшыраған кезде шығармашылыққа әсер етпей қоймайды. Қанша «дәстүрлі әдебиетке» жабыссақ та, қалып бұзылады. Өнер иесі постмодерн қоғамның әсерінен жаттандылықтан қашуға тырысады. Мың қайталанған нәрседен ары қарай өнер жасаудың мүмкін еместігін сезінеді. Ойдың шарықтауына тосқауыл бола алмайсыз. Осыдан форма да, жеткізу тәсілі де өзгеріске ұшырайды. Қазір ақпаратты санаулы секундтар ішінде ғарышқа жіберіп, әлемнің кез келген бұрышына жеткізе аласыз. Адамдар Айға ұшып, өзің тұрып жатқан Жер ғаламшарын мыңдаған жасанды серік айналып жүрген кезде де кеңес реализмінің мәңгілік тақырыптарына айналған махаббат, достық, туған жер деп қайталай беру абсурд сияқты ма қалай? Біз қазір өз әдебиетіміздің нақты қай бағытта, қалай дамитынын анық басып айта алмаймыз. Модернизм дәуірі батыста аяқталды; постмодернизмге қоғам өткенімен, әдебиет толықтай өте қойған жоқ. Бірақ географиялық, мәдени, саяси, қоғам тұрғысынан бізде мүлде бөлек шығармалардың пайда болуы әбден мүмкін. Батыстық мәдениет пен шығыстық мәдениеттің әсері, одан қалса орта азиялық, түркі гені мен ислам әлемінің әсері тиюі мүмкін. Ардақ Нұрғазының «Абайдың биігі» атты мақаласының басында Еуропадағы оба ауры кең етек жайған жылдар және оның қоғамға қалай әсер еткені жайлы жазылады. Қырғидай тиген індет қалалар мен ауылдарды өлікке толтырды. Қарсы ем табылмады. Бүкіл өмірін құлшылыққа арнаған пірәдәр әйелдерді де ауру аямады. Шіркеу қызметкерлері де бірінен соң бірі о дүниеге аттанып жатты. Осы оқиғаға дейін шіркеу өз ұстанымына қарсы шыққандарды жазалайтын машинаға айналған еді. Бұл жылдар қоғамға ой салды. «Егер Құдай бар болса, неге ол өмір бойы құлшылық еткен пірәдәрларды құтқарып қалмады?» деген сауал көкейде қалды. Әр адамда пайда болған бұл ой төрт ғасыр бойы дамыды. ХХ ғасырда нацистер миллиондаған адамды қырып тастаған кезде сұрақ шарықтау шегіне жетті. Дінтанушылар, ғалымдар, жазушылар, ақындар, философтар діннің мақсаты мен түпкі негізін іздеуге көшті. Алдынғылары Құдайды жоққа шығаруға дейін барса (Ницше «Құдай өлді!» деп айтты), кейінгілері Жаратушының бар немесе жоқтығын емес, керісінше Жаратушыны іздеуге, ол туралы ілімнің түпкі мақсаты мен діннің маңызы жайлы көп ойлады. Экзенстационалистер адамзатқа діннің негізін түсіндіруге тырысты. Еуропа мәдениетінің мәйегіне айналған «Забур», «Тәурат», «Інжілді» қамтыған кітаптардың кеңінен таралуына да осы зерттеушілердің сұрақ көтеруі себеп болды. Міне, менің ойымша бұл бізде дәл осылай қайталанбаса да, адамдардың көкейінде күмәннің пайда болып, кейін ол шығармашылықта көрініс алатын секілді. Қазір бізде дін мәселесі қоғамда өршіп тұрғаны анық. Ішкі дайындығы жоқ адамдардың кез келген ағымның артынан еріп кете беруі, дін мен саясат арасындағы шым-шытырық, ақпарат алаңының ашықтығы бүгін діннің модаға айналуына алып келді. Көп ұлтты екеніміз тағы бар. Бір исламның бірнеше түрі Қазақстанның ішінде-ақ бір-біріне жылы қабақ танытпай, бір-бірін жоққа шығарумен келеді. Оған қоса батыстық мәдениеттің нарық заманында баса көктеп кіріп келуі, попсаның жастардың санасына сіңуі, террорлық әрекеттер, саяси ахуал т.б көптеген факторлар руханияттың быт-шыт қылып бөлшектеніп, постмодерндік сипат алуына әкеп соқты. Біздің суреткерлерді осы тақырып құшағын айқара ашып күтіп тұр. Тек жазу керек...