– Сіздің ұғымыңыздағы үлкен әдебиет дегеніміз не? Жалпы, сол әдебиетке бала Қадыр қалай келді?

– Жалпы, әдебиет дегеніміз бір тілдің, бір елдің әдебиетімен тоқтамайды. Үлкен әдебиет деген бар. Оған бүкіл дүние жүзінің кішкентай халқынан бастап, ұлы халқына дейін кіреді. Осы әдебиеттің бәрін түгел білмегенмен, соның басым көпшілігінен  хабардар  болғанымыз жөн ғой деп ойлаймын. Менің бір бақытым – осы әдебиетке көзімді ашар-ашпастан келген адаммын. Әдебиетші болам деген ойым жоқ. Бірақ әдебиетке деген құмарлықтың басталғанын – сол әдебиетке келгендігім деп есептеймін.

– Кейде адамның өнерге деген махаббаты, тіпті тағдыры туған жерге байланысты болып жатады. Осы тұрғыдан келгенде Сіздің сөз өнеріне жақын болуыңызға туған жердің ықпал-әсері қаншалықты болды?

– Мен Батыс Қазақстан облысының Сырым ауданына қарасты Жымпиты ауылында туып, өстім. Ол Жымпиты деген сөз – қалмақтың сөзі. Оны жұрт оғаштау көреді. Сол Жымпиты деген жер – Кеңес Үкіметі енді орнап жатқан тұста  Батыс Алаш ордасының орталығы болған. Ол кезде Батыстан Атырау мен Маңғыстау әлі бөліне қоймаған болатын. Сондай-ақ осы аймақта Орда деген тарихи жер бар. Ол – Батыс хандығының, нақтырақ айтсақ Бөкей ордасының ставкасы болған. Бұл жерлерде мәдениет ерте дамыған. Соған қарамастан, алашордалықтар  Жымпитыны  өздеріне орталық етіп алған. Әрине, ең үлкен орталығы Семей болды. Міне, маған осы орталықтың әсері бар ғой деп ойлаймын. Мен мектепке барған жылдары ауылда үлкен кітапхана болатын. Орыс тіліндегі кітаптарды оқыдым деп мақтана алмаймын. Ол кезде орысшаға тісім батпайтын. Есесіне, қазақша кітаптарды оқудан алдыма жан салмайтынмын.  Ең алғаш кітап оқуды батырлар жырынан бастадым. «Оқыдым» дегенім дұрыс емес. Менің бір нағашы ағам болды. Оның бозбала кезі. Сол ағам батырлар  жырын  қарияларға оқып беріп жатқанда, мен жағымды таянып, етбетімнен жатып әрі тыңдайтынмын, әрі жаттап алатынмын. Ол кезде мен әлі әріп танымаймын. Ағам жоқ кезде кітаптың бетін ашып қойып,  жаттап алғанымды судыратып оқып беремін. Соның маған көп пайдасы тиді. Міне, әдибетке деген құмарлығым мені біраз жерге дейін сүйреді. Мейлі өнерде, мейлі әдебиетте, мейлі ғылымда болсын, адам алдына үлкен мақсат қойып, сол салаға табына білуі керек қой. Сонда ғана адам өзі құдірет тұтқан салада үлкен жетістіктерге жетеді.

– Сіз – энциклопедиялық білімі мол, қабілет-қарымы зор қаламгерсіз. Әдебиеттің барлық саласында қалам тербеп жүрсіз. Былайша айтқанда, бүкіл саналы ғұмырын жазу мен сызуға арнаған адамсыз.

Ал жазу үшін де көп оқу, көп іздену қажет. Осының бәрінен жалыққан, шаршаған кезіңіз болды ма? Не нәрсенің де сарқылатын кезі болады ғой.

– Американың ең үлкен жазушысы, Нобель сыйлығының лауреаты Эрнест Хемингуэй шығармашылықпен айналысқан алғашқы жылдары күніне 400-500 сөз жазатын болған. Олар біз сияқты жолмен, бетпен есептемейді. Содан кейін ол бірте-бірте азая түскен. Адамның күш-қуаты азаяды, қажиды ғой. Жазушының жанына сол әлсіздігі қатты батады. Бір күні жазған-сызған сөздері 300-ге дейін түсіп кетеді. Сонда ол өзін-өзі жұбатып күнделік жазып, төменгі жағына «Бүгін мен көп жаза алмадым. Оның есесіне келген хаттарға жауап бердім» деп жазады екен. Бұл былай қарасаң, баланың ойыны сияқты. Бірақ бұл әңгіменің астарында үлкен ой жатыр. Мақтанғаным емес, мен – көп жазатын, көп еңбектенетін адаммын. Бірақ баяғыдай емес, тез шаршаймын. Сондықтан  прозадан бөлек, шағын жанрдағы афоризмдер немесе екі-үш шумақ өлеңдер болса, блокнотымның  астына кітап қойып, шалқамнан жатып жазамын. Ал енді оған сия жоғары қарай жүрмейді. Сондықтан қаламмен жазамын. Оны маған үйреткен ешкім жоқ. Бірақ Сәбит Мұқановтың бір сөзін ұстап қалғаным бар. Ол кезде Сәбит Мұқанов та, Мұхтар Әуезов те, Ғабит Мүсірепов те, Ғабиден Мұстафин де қаламмен жазатын болған. Оның сырын кейін маған Сәбең айтып түсіндірді. Сөйтсем, кезінде Жүсіпбек Аймауытов та қаламмен жазған екен. Негізі, адамдар өзінен үлкенге, мықтыға еліктейді ғой. Ал Аймауытов –  үлкен классик болған адам. Баяғыда Мұхтар Әуезов енді пьеса жазып жүргенде  бірінші жүлдені Мұхтарға беріп, өзі екінші орынды місе тұтқан ғой. Бұл да – үлкен азаматтық. Ал ол сол кезде ұлы жазушы еді. Сондағы айтайын дегенім, сиямен жазу – бір басқа да, қаламмен жазу – бір басқа. Сиямен жазғанда алғашқы нұсқасы ұнамаса, қайта-қайта сызғылап, өзіңнің жазғаныңды жек көріп кететіндей жағдайға жетесің. Мен талай қаламгерлердің қолжазбасын көрдім. Ал менде «черновик» деген болмайды. Өйткені мен ұнамаған жерін өшіріп тастап, қайта жазамын. Сонда жазылған дүниең сол қалпында туғандай әсер етеді. Бұл да – қаламгердің өзін-өзі жұбатуы. 

– Қазақтың көрнекті жазушысы Шерхан Мұртаза: «Әттең, уақытымның көбісі мемлекеттік қызметке кетті. Қадыр сияқты тек жазу-сызумен айналысуым керек еді» деп өкініпті бір әңгіме арасында. Шерағаң бұл сөзді Сіздің қыруар дүние жазып тастағаныңызға қарап айтқан секілді.

– Мен – бүкіл саналы ғұмырымды осы жазуға арнаған адаммын. Жұмыс істемей, қарап жүрген күндерім, жылдарым болған емес. Жылына бір кітап,  кейде екі-үш кітап шығарып тұратынмын. Бір жылы мынадай оқиға болды. Желтоқсан айы басталды. Байқасам, жыл бойы дым жазбаппын. Ол кезде газет-журналдарда қызмет етіп жүріп, мойын бұра алмасам керек. «Қой, мұным болмайды» деп сол күні кітап жазуға отырдым. Күндіз-түні жұмыс істедім. Жиналыстар мен тойларға барған жоқпын. «Ауырып жатырмын» деп жұмысқа да шықпай қойдым. Бір күні миым шырт ете түсті. Ең алғашқы қан қысымы ауруын мен сол жолы таптым. Бірақ сол айда кітабымды аяқтап үлгердім. Маған таңғалудың қажеті жоқ. Бельгияның Джордж Сименон деген детектив жазатын атақты жазушысы бар. Ол – дүние жүзі бойынша рекорд жасаған адам. Сол 400-ден астам роман жазған. Былайша қарасаң, ақылға сыймайды ғой. Ал  енді Шерағаң маған таңғалса, мен оған таңғаламын. Ол әдебиетке кешігіп келді. Оның Жазушылар одағына өтуге кепілдеме берген адаммын мен. Шерағаңның менен жасы үлкен ғой. Ол кісі Мәскеуден оқуды бітіріп келді де, газетке қомп етіп кіріп кетті. Газеттің жұмысы қандай ауыр! Сөйтіп жүріп, ол ең алғашқы повесін жазды. Біз оны «Жұлдызға» бастық. Мен ол кезде «Жұлдыз» журналы бас редакторының орынбасары едім. Таяуда сол Шерағаңның жеті томдығы қолыма тиді. Әр қайсысы қалың-қалың екен. Газетте жүріп соншама дүние жазу – оңай шаруа емес. Ал оның маған қызығып жүргені – мен тәуелсіз болдым. Жұмыстың барлығын 40 жасымда ысырып қойдым. Қатты қиналатынымды да сездім. Солай болды да. Жұрттың маған деген сәлемі өзгеріп кетті. Баяғыда жүгіріп келіп амандасатын адамдар мені айналып өтетінді шығарды. Қонаққа шақыру дегенді ұмытты. Мен күліп қойып, үйде жұмыс істей бердім. Мұндай психологиялық жолдан көп қазақ өте алмайды.

– Сіз ешкімді өзіңізге ұстаз санамайсыз. Оның сыры неде?

– Мен Абайды немесе Махамбетті өзіме ұстаз тұтқан ақын емеспін. Бұл – мен олардан түк үйренбегендіктен, я болмаса жек көргендіктен емес. Қайта олар – үйренуден де биік тұрған тұлғалар. Үйде Абайдың бір томы бар. Соны неше рет оқығаным есімде жоқ. Бірақ әр оқыған сайын әр түрлі қарындашпен астын сызып тұрып оқимын. «Әй, Абайды толық түсініп оқып біттім-ау» деп қойғанның өзінде қайта оқысаң, тағы бір жұмбақ қыры ашылады. Абай – өте күрделі ақын.

– Сіз қалай ойлайсыз, Абайға деген көзқарас өзгере ме, әлде осы таныған биігінде жылы жауып қоя саламыз ба?

– Қазақтың көрнекті жазушыларының бірі Тәкен Әлімқұлов – Абайға жаңаша көзқараспен қараған адам. Тәкен бастап беріп кетті. Бұдан былай Абайға деген  көзқарас өзгереді. Менің оған көзім әбден жетеді. Өйткені Абайды Ұлы Отан соғысына дейін зерттеушілер бір бөлек болды. Абайға сын айтқандардың қатарында Сәбит Мұқанов та болатын. Бірақ Сәбеңдер Абайға «ақыл» айтқанда көркемдік тұрғыда емес, олар таптық тұрғыда қарады. Негізі, Абай – өте көп оқыған адам. Ол шығыс әдебиетінен бастап, батыс әдебиетімен аяқтаған. Бірақ  шығыс әдебиетін ерте қойып кеткен. Мынадай жағдай бар. Оған жұрт көп мән бермейді. Негізі, шығыстың үш тілі – жетекші тіл болған. Олар – араб тілі, парсы тілі, түркі тілі. Араб тілі – ғылымның тілі деп есептелген. Парсы тілі – көркем әдебиеттің тілі саналған. Ал түркі тілі – әскери тіл деп есептелген. Мысалы, «Ура» деген сөздің тегі «ұр» деген сөзден шыққан. Осыған байланысты батыс және орыс әдебиетінде «Түркі тілінің туған әдебиеті жоқ. Әдебиет парсы тілінде жазылған» деген пікір бар. Расында, ғылым араб тілінде жасалған. Бұл пікірге Еуропаның кейбір ғалымдары қарсы болды. Мысалы, орыстың Иванов деген ғалым-жазушысы Баласағұнның кітабына алғысөз жазғанда түркі тілінің төл әдебиеті бар екендігін айтады. Дегенмен парсы тіліндегі әдебиет – ең жетекші әдебиет болады. Осы парсы тілінде жазған жеті ақынды Гете: «Шығыстың жеті данышпаны бар, – деп бағалай келіп, – жетеуі де менен мықты», – деген. Гетенің өзі неге тұрады! Оның бір «Фаусының» өзі неге татиды! Бұған қарап әдебиетте де әділдік салтанат құрады деп айта аламыз. Бірақ әлгі жеті ақынның өлеңдері парсы тілінде жазылғанымен, олар шығыс әдебиеті деп есептеледі. Мәселен, Фердоуси, Науаи, Низами, Физули, Рудакилер өз ұлтының ақындары болып есептелгенмен, олар ұлт ақындары емес. Өйткені бұлар – жалпы шығыстың ақындары. Ал бізде қазақ әдебиеті,  түркімен әдебиеті деген сияқты әдебиеттер бар. Бұлар – ұлт әдебиеті. Мұның өзі – идеологияның әсері. Сол кезде «Зар заман әдебиеті» деген де әдебиет болды, сондай ағым шығарды. Қазіргі менің көзқарасым бойынша сол зар заман  әдебиеті – қазақ әдебиетінің ең үлкен классикасы.

– Жаңа Сіз бір сөзіңізде Абайға деген көзқарастың өзгеретінін айтып қалдыңыз. Ол өзгерістен қазақ әдебиетінің ұтары бар ма?

– «Абайға көзқарас өзгереді» дегенде, мен «Абайды жоққа шығарады» деген сөз айтып отырған жоқпын. Абай – Абай болып қалады. Оған дау жоқ. Бірақ  Абайды түсінетін, Абайдың қайдан шыққандығын көрсететін, Абай кім еді деген нәрселерді жаңаша айтатын боламыз.

– Абай поэзиясында «Мен» деген сөз болмаған. Осы «Мен» қазақ поэзиясында қашан пайда болды және оны кім енгізді? Жалпы, оның әдебиетке әкелген жаңалығы қандай?

– Дұрыс айтасыз. Абайда «Мен» жоқ. Ол «Біз» деп сөйлейді. «Қартайдық, қайғы ойладық, ұйқы сергек» дейді. «Қартайдым, қайғы ойладым, ұйқым сергек» десе, кім оған қарсы болды? Бірақ ол қазақ әдебиетіне тән емес еді. Ауыз әдебиетінің ішінде тек ән мәтіндерінде ғана «Мен» болатын. Мәселен, «Сырғаңды қайық қылып өткіз мені». Қазақ поэзиясына «Менді» кіргізген –Мағжан Жұмабаев. Оның есімінің елге қатты тарағаны – осы «Мен» сөзін әдебиетке кіргізгендігі. «Менге» үлкен құқық алып берді. «Бізден» «Менге» көштік. Қалай дегенмен Мағжанның уақыты өтіп кетті. Мағжанды «Ғасыр ақыны» деп айтып жүрміз. Оған ешкімнің қарсылығы жоқ. Мұқағалиды да «Ғасыр ақыны» деп атадық. Мұқағали – осы заманның ақыны. Ал Мағжанның ең шыққан биігі – сол. Негізі, Мағжан 1920 жылдың аяғынан кейін өлең  жазбаған. Жазған да болуы мүмкін. Таяуда Мағжан туралы бір әйелдің сұхбатын оқыдым. Сол мені қатты толғандырды. Мағжан Карелияда айдауда жүрген кезінде Максим Горькийге хат жазып жүріп босанып шығады. Содан кейін  әлгі  әйелмен екі жылдай Ленинградта тұрған көрінеді. Сонда бір чемодан қолжазбасы болған сияқты. Ал сол қолжазба қайда? Менің ойымша, екінші рет сотталғанда қолжазба да тәркіленген болуы керек. Ол МҚК-нің мұрағатында. Ал  мұрағаттағы дүние ешқашан жоғалмайды. Мен саған мынадай тағдырды айтып берейін. Орыстың Домбровский деген керемет жазушысы бар. Сол үш рет сотталған. Соның үшеуінде де өлім жазасына кесілген. Бір ғанибеті, сол үшеуінен де аман қалған. Сол Мәскеу қаласындағы ЦУМ магазинінің алдындағы алаңқайда отырса, бір кісі келіп амандасады да бірге отыруға рұқсат сұрайды. Жазушы қарсы болмайды. Сонда ол: «Мен Сізден кешірім сұраймын. Сіз мені танымай отырған шығарсыз. Кезінде мен Сізден МҚК-нің жертөлесінде жауап алғанмын. Мен – Сіздің алдыңызда кінәлі адаммын. Осы күнәмді қалай жуып-шаярымды көп ойландым. Зейнетке шығар  алдында Сіздің соңғы романыңыздың қолжазбасын ұрлап әкеттім. Соны Сізге қайтарамын» депті. Ал Домбровский ол романды еш жерден іздеп таба алмаған. Қайта жазу – мүмкін емес. Соған қарап ойлаймын, МҚК-де де қазаққа жаны ашитын адамдар отырған шығар. Бәлкім, сол жерден қолды болып кеткен. Жалпы, Мағжанның өлеңдері көп ақынның туындыларынан шықты. Енді сәл-пәл өзгерістерге ұшыраған. Міне, жоғалған қолжазбамен әлгі көшірмелердің арасында бір байланыс бар. Оны анықтау – алдағы уақыттың еншісінде.

– Белгілі  ақын  Өтежан Нұрғалиев өзінің бір сұхбатында «Абай Пушкиннің  көшірмесі» деген пікір айтты. Әрине, кім не айтамын десе де өз еркінде. Алайда дуалы ауыздың бірісіз ғой, Сіз не айтар едіңіз?

– Жеке көзқарасымды білдірсем, Өтежанның ол пікіріне қосыла алмаймын. Өйткені  Абайдың  рухы, стилі Пушкинге мүлдем келмейді. Көшірмесі боламын десе де бола алмайды. Мың жерден айтсақ та Абайдың аты – Абай. Ал енді Пушкиннің өзін Батыс оқырмандары біле бермейді. Оны бірнеше Еуропа елдері  аударып  та көрді. Бірақ дәл түпнұсқадағыдай болмайды. Сол сияқты, біз де Абайды неше мәрте орыс тіліне аудардық. Одан да күткен нәтиже шығара алмадық. Неге? Өйткені Абай – ұлттың ақыны. Ал ұлттың ақыны сол өзінің ұлтына ғана тән болады да, басқа ұлтқа қанша тықпаласаң да сіңбейді. Дүние жүзінде ұлы ақындар көп, ал ұлт ақындары санаулы ғана. Мәселен, орыстарда  да ұлы ақындар көп. Некрасовың да, Лермонтовың да, Маяковскийің де, Цветаевың да – бәрі ұлы ақындар. Ал ұлт ақындары аз. Үш-төрт  ақыннан  басқасын айта алмаймын. Пушкин, Есенин, Твардовский. Болды. Міне, осыларда орыстың рухы бар. Ал қалғандарында, жоғарыда айтқандай, шығыстың  ақындары  сияқты, яғни олар – еуропалық ақындар. Ал енді Өтежанға  оралар болсақ, мен оны сыйлаймын, ақындығын мойындаймын. Бірақ оның өзі – ерекше адам, бөлек әлем. Өтежанның мінез-құлқы, жүріс-тұрысы, пікір-көзқарасы ешкімге ұқсамайды. Жаңағы сөзді басқа біреу айтса,  қатты ренжір едім. Бірақ оны Өтежан айтқан соң, күлемін де қоямын.

– Өткен жылдың күзінде Алматы қалалық Жазушылар одағы құрылды. Осы Одақтың қазақ қаламгерлеріне тигізер игі ықпал-әсері болады деп есептейсіз бе?

– Бұл Одақтың ашылуын біреудің біреуге жасап отырған қиястығы, я болмаса бәсекелестік деп айта алмаймын. Қалай дегенмен де қазір заман өзгерді. Заман талабынан туындап жатқан мәселе болса, алдынан жарылқасын. Бірақ бүкіл мәдени ошақтарды қаржыландыруды Үкімет өз есебінен алып тастады ғой. Сондықтан оның болашағы бұлыңғыр.

– Қазір бұқаралық ақпарат құралдарында латын тіліне көшу мәселесі қызу талқылануда. «Тіл дегенде тебірен» деп өзіңіз айтқандай, бұл тақырып Сізді бей-жай қалдырмасы анық. 

– Латын тіліне көшуді қуана құптаймын. Бірінші себебін айтайын. Әңгіменің басында айтып кеткенімдей, мен батырлар жырын латын тілінде оқып, жаттағам. Әлі күнге дейін латынша оқи беремін. Екіншіден, араб, орыс қаріптеріне қарағанда, латын қаріпі өте жұмсақ әрі оралымды. Қазақ фонетикасына жақыны да осы – латын қаріпі. Орыстар кезінде бізді зорлықпен өткізді ғой. Қай жылы екенін ұмытып қалдым, Түркияда бүкіл түркі халықтарының құрылтайы өтті. Сол жиынға мен де қатыстым. Депутат болып жүрген кезім еді. Сол құрылтайда «Бүкіл түркі халқы латын тіліне көшейік» деген ұсыныс айтылды. Ол кезде барлық республика өз егемендігін алып, дербестігін жариялап қойған болатын. Сондықтан бәрі қарсы болуға ұялып, түгел қол көтерді. Содан, ең алдымен әзірбайжандар, одан кейін өзбектер көшті. Былтыр ғана татарлар көшпек болып Парламентте қаулы қабылдап еді. Бірақ оны Мәскеу бекітпей отыр. Менің ойымша олар түбі көшетін шығар.

– Әңгімеңізге рақмет.

Әңгіме-дүкен құрған Ермахан Шайхыұлы,

«Айқын» газеті