Е.Үсенұлы: Белгілі ақын Дәурен Берікқажыдан кейін сенің де жазушылар одағы мүшелігінен шығатыныңды мәлімдеген жазбаңды көзім шалып еді. Кезінде франциялық әйгілі философ Жан-Поль Сартр нобель силығынан бас тарту себебін аталмыш сыйлық иегерлерімен кезкелген мәселеде көзқарасының бір жерден шықпай қалуымен түсіндірген еді. Өз шешіміңді қалай түсіндірер едің?

А.Нұрғазы: Жазушылар одағынан кету туралы ойға мен толғанып барып бардым. Бастысы Одақтағы жігіттердің тірлігі ұнамады. Оған себеп те бар еді. Сондықтан олардан ауаша жүруді қаладым да, "кеттім!" деп жаздым. Бұл саясатпен, Сартрмен қатысы жоқ. Одақтың жұмысына байланысты көңілім толмаған соң, солай істедім.

Е.Үсенұлы: Кеңес, мәсилихат, одақ...кешегі сәбет заманын, қызыл идеялогияны еске түсіретін саясиланған сөздер. Шығармашылық  адамдарының бір ұйымға топтасуы қаншалықты қисынды? шығармашылық ұжымдасып атқаратын ортақ шаруа емес қой?! қалыпқа симайтын қаламгер ретінде ойың қалай? 

А.Нұрғазы: Шығармашылық адамға орта керек. Ол орта Одақ бола ма, әлде басқаша формада бола ма, әйтеуір ақын, жазушылардың өзара байланысып, әдебиет, шығармашылық туралы ықпалдасуына жұмыс істесе жарап жатыр. Айталық, әдебиет туралы ой бөлісуге, шығармаларымызды оқып өзара пікір алсысуға да орта керек. Батыс елдерінде біздегі сияқты аты таудай Жазушылар одағы болмағанымен, шығармашылық адамдардың басын қосатын түрлі алқалар бар. Ол бір жағынан ақын, жазушылардың басын қосып жақындастырады, әдебиетке қажетті орта әзірлейді, екінші жағынан кітап нарығына жұмыс істейді. Әлгіндей байланыс шеңберінің ішінде шығармашылық адамдардан тыс, әдеби басылымдардың өкілі, жоғары оқу орындарының әдебиет зерттеушілері, баспагерлер, сыншылар, жалпы әдебиетке қатысты түрлі саланың өкілдері жүреді. Шындап келгенде батыста осылар әдебиеттің қазанын қайнатады. Ал бізде жағдай басқаша. Біздегі Одақтың жұмысы үкімет пен ақын, жазушылардың арасындағы делдалға жақын. Мәдениетке, өнерге қатысты саясатты жебеуші бола отырып үкіметтің қаржылай қолдауына ие болуға бағытталған. Ақын, жазушыларға материалдық жақтан көмектесу үшін мұны да дұрыс деп қабылдайық. Өкініштісі, Одақ мемлекеттен алған мүмкіндікпен ақын, жазушыларды қолдауға келгенде қара құрыққа, тамыр-таныстыққа басады. Әдебиеттің емес, Одақтың төралқасында отырған мырзалардың көңіл-күйі мен ықыласы басымдық алып кетеді. Басқаша айтқанда Одақ әдебиетке, шығармашылық адамға жұмыс істемейді. Қайта Одақ басшылары әлгі мүмкіндікті алдымен өздеріне одан қалды өздеріне жақын адамдарға үлестіреді. Көріністе Одақ жалпы ақын, жазушыларға ортақ ұйым болғанымен шындап келгенде, нәпақаға келгенде Одақтың басшылары мен қосшыларының ұйымына ғана айналып шыға келеді. Өз басымнан алып айтсам, мен де тиімді әдеби ортаның болуын қалаймын. Бірақ, Қазақстан Жазушылар одағынан әбден көңілім қалды. Қарынымның ашқанынан емес, қадірімнің қашқанынан жылаймын демекші, бірде Үкіметтің қолдауы, Одақтың бас болуымен отыз ақын және отыз жазушының шығармасы бірнеше шетел тіліне аударылатын болыпты. Соған байланысты жиналыс өтеді екен. Үкіметтен Айда Балаева ханым қатысады. Одақтың басшылары бар. Сол жиынға мені де аттай қалап шықырып алды. Бардым, қатыстым. Жиналысқа бара жатқанда менде «Одақ басшылары менің поэзиямды (өлеңдерім онсыз да шет тілдерге аударылды) бермесе де, әңгімелерімді тізімдікке кіргізетін шығар» деген ой болды. Себебі, менде жинаққа кіруге толық сай келетін, өзге халықтарға «қазақта мынадай да шығарма бар» деп ұялмай көрсететіндей әңгімелер болды. Оның үстіне мен өмір бойы шетел әдебиетімен айланысып келемін, шетел әдебиетін қазақ әдебиетіне таныстыру мақсатында кім-кімнен болса да кем жұмыс істеген жоқын. Бұл еңбегімді Одақ басшылары қалайда бағалайтын, ескеретін шығар, деп ойладым. Бірақ, жағдай мүлде басқаша болып шықты. Шет тілге аударылатын ақын, жазушылардың тізімдігін шығарып қойыпты. Тізімдіктен өз атымды көре алған жоқпын. Сонда мені тізімдікке кіргізбей қойып, маған қатысы жоқ жиналысқа шақырғаны несі, әлде бұл мені масқаралаған түрлері ме екен?! Тізімдікті қарасам, басынан бақайшығына дейін Одақтың басшысы мен қосшысынан тұратын есімдер. Басқаша айтқанда әлгі шет тіліне аударылатын кітапқа Одақтың үлкен-кіші басшылары өздері топырлап кіріп алған ғой. Онымен тынған жоқ. Астанада екі рет шетел ақын, жазушыларының фестивалы өтті. Екі ретінде де мені тізімдіктен сырып тастады. Бірінде Австралиялық ақын, аудармашы Оуян Ю келетін болған соң (Оуян Ю белгілі қазақ ақыны Бақытжан Қанапияновтың өлеңдерін қытай тіліне аударған автор) Бақытжан Қанапиянов өз қалтасынан ақша шығарып, мені Оуян Ю-ға аудармашы ретінде тартты. Осылайша шетке қағатындай, мен ешкімнің әкесін өлтірмеген сияқты едім. Кейде көңілің бір атым насыбайдан қалады, дейді ғой. Мұндай қадір-қасиетіңді білмейтін Одақтың не қажеті бар.

Е.Үсенұлы: Батыстың әдеби журналдары мен сыйлықтары тәуелсіз екенін білеміз. Өзіңніңде көптеген шығармаларың шетел басылымдарында жарық көрді, сыйлықтарға ұсынылды. Шығармашылықты дамыту мен таланттарды тануда біздегі сияқты одақтан гөрі бейтараптық тиімді сияқты...

А.Нұрғазы: Шығармашылық еркіндік деген екі жақтылы болады. Бірі, жеке шығармашыл тұлғаның бостандығы, енді бірі шығармашылық ортаның тәуелсіздігі. Айталық әдебиетке қатысты шығармашылық орта болады екен, ол алдымен әдебиеттің қажетінен шығуы, соған жұмыс істеуі тиіс. Сол арқылы жалпы әдебиетке қатысты қауымды барынша аттанысқа келтіріп, ортаға тартып, олардың мүмкіндігін толық шығаруына негіз қалауы тиіс. Батыста солай. Айталық, АҚШ-та әдебиетке қатысты өте беделді төрт сыйлық бар. Солардың бағалау механизміне қарап отырсаң, үкіметпен де, үкіметке қатысы бар ұйымдармен де көп қатысы жоқ. Оларды әдеби ортаның өзіне берген. Әдеби ортаға шығармашылық қауым ат салысады, онда жоғарыда айтқандай шығарма, сын, зерттеу және соған қатысты ақпарат ашық жүреді. Кімнің кім екенін осы салаға қатысты қауым негізінен біліп, бақылап, танып отырады. Осылайша әдебиетте бедел мен сенім қалыптасады. Біреулердің тамыр-таныстыққа, ағайындыққа басып әдебиеттегі жемқорлықпен айналысуына мүмкіндік жоқ. Болған жағдайда оның беделі мен білігіне үлкен сын келеді. Басқаша айтқанда қардай бораған сын мен күмән-күдік жемқорлардың бетін шиедей қылады, беделден де, сенімнен де айрылады немесе енді қайтып бас көтере алмастай етіп ортадан қуып тынады. Әділдік пен сапаға, ғылыми айналымға негізделген ортасы бар әдебиет шығармашылық қауымды өзіне тарта біледі және өміршеңдігін жоғалтпайды. Бізде әдебиеттің кенжелеуінің сыры да осы негіздің жоқтығында жатыр. Жүйе әділетсіз, жемқор болғаннан кейін пысықай орташа, кем таланттардың жолы болады, жолы болып қана қоймайды, бірте-бірте әдебиеттің өлшемі мен деңгейі солардың деңгейіне төмендейді. Өнердің құны оның деңгейінде. Деңгей беделді тұлғалайды. Беделі жоқ өнердің қадір-қасиеті болмайды

Е.Үсенұлы: Аталмыш қазақ әдебиетін шетелге таныту жобасының бармақ басты, көз қыстылықпен жүзеге асқаны артынан мәлім болды. Тендер  жеңіп алған аударма вюросының онлайн аудармаға жүгініп, шетел оқырмандарының басын әңкі-тәңкі еткенін сала мамандары әшкереледі. Үкіметтің саяси, эканомикалық саладағы жұмыс тәсілін әдебиетке қолдануы өте күлкілі. Талғамсыз басқару дағдысы шығармашылық ойдың, таланттардың ашылуына кедергі келтіріп отыр. Сенің ойың?

А.Нұрғазы: Үкіметтің қоғамтану саласын, оның ішінде әдебиет те бар қолдағаны құптарлық шаруа. Бірақ, бізде соны іске асыратын механизм дұрыс емес. Сол баяғы орнығып қалған Кеңестік жүйенің сарқыншағымен жұмыс істеудің еш өнімі жоқ екенін өмірдің өзі көрсетті. Өкініштісі біз әлі де сол жүйемен жұмыс істейміз. Қазақ ақын жазушыларының шығармалары бірнеше шет тіліне аударылады екен, деген сыбыс шыққан кезде, менің өлеңдерімді қытай тілінен ағылшын тіліне өте сауатты деңгейде аударған Австриалиялық ақын, аудармашы Оуян Ю мырза Астананың мерейтойына арнайы қонақ болып келді. Мен ол кісіге осы мәселені айттым. Оуян Ю тұрып «сен қазақ ақындарының өлеңдерін қытай тіліне аударсаң, мен оны ағылшын тіліне аударар едім» деген ой айтты. Сол кезде біз Баянауылда болатынбыз. Мен Оуян Ю-дың ойын Жазушылар одағының басшысының біріне айттым. Оуян Ю біздегі өлеңді алдымен қара сөзге айналдырып алып, сол негізде ағылшын тіліне аудару тәсіліне күмән келтірді. Ондай аударма поэзия болмайды, деді. Мен ол сөзді де жеткіздім. Бізде қазақ ақындарының өлеңдерін қытай және ағылшын тіліне сапалы деңгейде аударуға толық мүмкіндік бар еді. Бірақ, одан еш нәтиже болған жоқ. Кітап шықты. Бірақ, нәтижесіне қарап қарының ашады. Мұндағы мәселе аударманың сапасында. Әйтеуір өлең аударылса, кітап шықса, жоспар орындалса болды. Сапасыз аударманың шетел оқырманына берген жағымсыз әсері мен соған орай қазақ әдебиетінің беделінің түсіуін ойлап жатқан біреу жоқ. Осыдан-ақ аталған жобаның басы-қасында жүрген адамдардың әдебиетке жаны ашып тұрған жандар емес екенін байқайсың. Олардың мақсаты осы салаға бөлінген қаржыны жаратып, қойырытпақтап бір дүние шығарып, жоспарды орындап шықса ғана болды. Бұл да біздегі кең жайылған жемқорлықтың бір түрі ғой.

Е.Үсенұлы: Бір сенатор ағамыз үкіметтің әдебиетті қолдауға бөлген ақшасының кеңес кезінде басылған туындыларды қайта басуға жұмсалып жатқанын айтып өзекті мәселе көтерді. Бұл биліктің қоғамды рухани алдарқатуы сияқты. Әдебиеттен өз заманын, өз шындығын көре алмаған оқырмандардың көсем сөзден жерініп, “күйлеу” мен “сүйреу”дің арасындағы арзан ақпараттың тұтынушысына айналу себебі де осыда жатса керек. Сенде өз сайтыңда бұл бағыттағы терең талдауларды жариялап жүрсің. Тағыда тарқатып айта кетсең?

А.Нұрғазы: Біз тәуелсіз болғанымызбен, әлі де ескі жүйеден шықпаған елміз. Ескі жүйе деген не? Ескі жүйе деген заманның артында қалған, уақыттың талабын қанағаттандыра алмайтын жұмыс тәсілі, деген сөз. Жұмыс тәсілінің адамның таным дүниесімен тіке қатысы бар. Ой-санаң, ақыл-парасатың, танымың қалай болса, жұмыс тәсілің де соған сай болады. Өкініштісі, біз соны сезіне бермейміз. Тәуелсіздікті, мемлекеттілікті, қолда бар жанжақтылы мүмкіндікті бағалай да, пайдалана да алмай жүрміз. Содан істеген ісімізден дұрыс нәтиже шықпайды.

Е.Үсенұлы: Менше кеңес кезінде жазылған мақтаулы әдебиет өз миссиясын орындады. Дарабоз Ілияс Есенберлин бастап, өзгелер қостап қазақ хандығының тарихын жазды. Оның әсерінің сұрапыл болғанын бүгінгі биліктің қазақ мемлекеттілігінің тарихын қазақ хандығының құрылуынан бастауы, Шәмші Қалдаяқовпен Жүмекен Нәжмидин әні мен сөзін жазған «менің қазақстаным» әнінің әнұранға айналуынан көруге болады. Қазір құндылықтар өзгерді. Ол заманнан естелік айтып отыра беру тоқырау емес пе? 

А.Нұрғазы: Біз қазір постмодернистік кезеңде жасап жатырмыз. Осы заманғы адамзаттың бар болмысын Еуропалық-АҚШ үлгісіндегі қоғамдық болмыс белгілеген. Біз сол жүйенің алыс, шеткері аймағымыз. Содан да тәуелсіз ел болсақ та, кеңестік дүниетаныммен өмір сүріп жатсақ та бәрібір постмодернистік үлкен ортаның ықпалына ұшырамай тұрмаймыз. Содан барып танымымыз заманымызға сай емес жағдайға ұрынып тұрмыз. «Бізге саяси реформаны жалғастыру керек» дейтін көзқарастың өзегінде де осы мәселе жатыр. Қоғам өзгеру керек. Сонда ғана біз де ескі танымның шеңберінен шығып, мүмкіндігінше уақыт сынына сай келетін таным қалыптастыруға мүмкіндік табамыз. Саяси жүйе жаңарса ғана қоғамдық сана, таным жаңарады. Өткенмен өмір сүру, өткенді қайта-қайта жаңғырта беру, айта берумен мәселе шешілмейді. Сондықтан бізге саяси реформа керек.

Е.Үсенұлы: Қаламгерлер жаңарудың, қоғамдық ой қозғалысының атойшысы болуы керек еді. Өкінішке орай олай болмай тұр. Жазушылар одағы билікпен қалам иелерінің ымырасының көрінісіндей сезіледі. Бұл жайында не айтасың?!

А.Нұрғазы: Бұл жерде қажеттілік мәселесі тұр. Қазіргі жазушылар одағы Кеңестік биліктің қажетінен туған. Тәуелсіздіктен кейін де ол сол қажеттілікке жұмыс істеп келеді. Негізі шығармашылық адамына басқаша жұмыс тәсілі бар бірлестік керек. Енді бір тұрғыдан қаламгерлер қоғамды жаңартудың белсенді күші болу тиіс, дегенге мен басқаша қараймын. Шығармашылық адам, ол саясатқа араласса да, араласпаса да өз таңдауы болуы тиіс. Шығармашылық адам болғаны үшін саясатқа араласуы тиіс, деген таным Кеңестік биліктің зиалы қауым туралы түсінігінен келген. Кеңес үкіметін құрғандар тарихи сәтте қараңғы тобырдың күшіне сүйеніп билікті қоларына алды. Билікті алғанымен қалыпты даму арнасы бар қоғам құра алған жоқ. Содан соң билікті ұстап тұру үшін екі нәрсеге барды. Бірі, жалғандықтан тұрған идеялогия жасады. Екіншісі, өздеріне қарсы келгендерді ғана емес, тіпті күмән-күдік келтіргендерге дейін аямай қырып-жойып, құрту саясатын ұстанды. Сол арқылы билікті сақтап қалды. Жалған дүниені қайталап дәріптей берсең, ол шындыққа айналады дегенді кезінде Геблес айтқан. Соны Сталин айнытпай көшіріп қолданды. Осы барыста кеңес үкіметі зиялы қауымды пайдаланды. Өздерінің жалған дүниесін насиқаттауға зиялылардан үлкен армия жасақтады. Осы армияның негізгі құрамы ақын, жазушылардан тұрды. Негізі ақын, жазушылар, өнер адамдары саясатқа араласса, бірдемені бүлдірмесе, шешеді, деген күмәнді нәрсе. Себебі, өнердің логикасы мен саясаттың логикасы ұқсамайды. L. Wittgenstein «Философияны зерттеу» еңбегінде бұл түйінді анық түсіндірген. Өмірде де өнер адамдарының саясатта жолы болғаны көп емес. Сондықтан үлкен саясатта саясаттың адамы жүруі тиіс. Әр кім өз жұмысымен айналысуы керек. Бүгінгі ақын, жазушылар негізі Одақтың аузына қарап, үкімет кітабымды шығарып бере ме, қаламақы аламын ба, жоқ, деп отырмауы керек еді. Оның орнына үкіметтен тездеп батыс елдерінің қоғамындағы біртұлғаланған кітап нарығын толық енгізуді талап етуі тиіс. Ол нарық іске асса, жазушы шығарма жазады, баспагер басып шығарады, кітап саудагері сатады. Нарық бәрін шешеді. Үкімет өзіндегі ақпараттық және басқа да мүмкіндіктерімен (айталық оқу орындары мен зерттеу орындарын іске қосып, т.б.) қоғамның мәдениеттік кеңістігін ұстап тұрады. Айталық, ақын, жазушылардың шығармашылығын түрліше форма, тәсілмен нәсиқаттайды, шығармашылық адам мен қоғам арасындағы дәнекер рол ойнайды. Бұл жағынан батыс елдерінің тәжірибесін қабылдауға әбден болады. Ол билікке де қажет. Себебі, мәдениетті, өркениетті құндылықтарды дәріптемесе, қоғам құндылықтан айрылады, бірден ортағасырлық жабайлыққа кетеді, де қауыс орнайды. Сол үшін де билікке қоғамның тұрақтылығы, мәдениет деңгейінің жоғарылығы қажет. Міне осы қажеттілікке кітап нарығы өз тұрғысынан атсалысады. Нарық бәрін шешкен жағдайда қаламгер қауымы сұрыпталады. Тамыр-таныстықпен, сыбайлас жемқорлықпен айналысып тендер алып, қырық жылдың алдындағы кеңес идеологиясын дәріптеген шығармасын қайта-қайда үкімет қаржысымен бастыратындардың, сапасыз шығарма жазатындардың, үкіметтің ақшасын игеру үшін ғана ақын-жазушы атанып, газет-журнал шығарып жүргендердің жолы кесіледі. Сондықтан мәдениет саласына, атап айтқанда арам тамақтықтан, жемқорлықтан арылған мәдениеттік саясат керек. Ол жоқтан бар жаса, деген сөз емес. Әдебиеті мен өнері дамыған батыс елдерінің тәжірибесін зертте, көр де, соны пайдалансаң ғана жетіп жатыр.

Е.Үсенұлы: Еркін ой бөліскеніңе рахмет.

madeniportal.kz