Неолиберал замандағы феминизм: Нэнси Фрейзермен сұхбат

К.Ш.: Билеуші немесе либералды феминизмді капитализм өз мақсаты үшін бейімдеді деген тұжырымды көрсеткен сіздің «Феминизм, капитализм және тарихтың айлакерлігі» деген мақалаңыздың жариаланғанына 10 жылдай уақыт өтті. Өз дәйектеріңізді баяндап беремес пе екенсіз? 

Н.Ф.: Ол мақаланы әлемдік қаржылық дағдарыс орын ала бастаған және үміт пен өзгерістер туралы айтқан, президенттікке сайланған Б.Обама кезінде, яғни белгілі бір сәтте сәтте жазған. Бұл кезеңнің аса күрделі және қорқынышты сәт екенін мойындағанбыз, сондықтан басқа бірдеңе болуы мүмкін деген үлкен үміт бар кез еді. Тап сол сәт мені сол сәттің тарихы туралы ойға және жалпы феминизм тарихына жетелейді. Ұзақ уақыт бойы мен либералдық немесе үстем феминизм қабылдаған аталмыш бағыттармен келіспеген едім. Ол туралы бұрын жазғанмын. Қайта бөлуді мойындау және бағаламауға аса ден қоя отырып, осының барлығы маған нақ осы дағдарысты сәтті айқынырақ көруіме мүмкіндік берді. 

Феминизмнің дамуымен қатар капиталистік қоғамның сипатында неғұрлым алға жылжу бар екенін айтып отырмын. 1960-жылдардың аяғы 70-жылдың басында феминизмнің екінші толқыны пайда болғанда біз шышында шыңда едік, қауіпсіз, әлеуметтін демократиялық немесе мемлекеттік капиталистік құрылыста тұрып жатырмыз деп ойлады. Біз осы құрылыс алып келген пайданың анағұрлым қауіпсіз екендігіне және феминизм ірі ойыншы бола алатындай анағұрлым радикалды эгалитарлық және демократиялық әлемге өтеміз деп ойладық. 

Алайда, өзінің барлық күшін көрсетуге тиіс социалдемократияның дағдарысы орын алды және оның орнына біз неолиберализмнің артқанын байқадық. Бұл капитализмнің тіпті жаңа формасы болатын және феминист әйелдер – феминист әйелдер ғана емес, сонымен қатар қоғамдық қозғалыстың біраз прогресшіл субъектілері де – өте баяу болса да осыны мойындады. Басқаша айтсақ, біз мойындауға бағытталған бағдарламаны саяси экономиканың қалай өзгергенін түсінбей, бұрынғысынша жалғастыра бердік. Қайта бөлу туралы есімізден шығарып қана қойған жоқпыз, тіпті оны түсінбедік те немесе шынтуайтына келгенде, көп адамдар мұны түсінбеді де, расында біз неолиберализмге базбір позитивті маңызды нәрсені алып келдік. Оған өмірімізге енді ғана ене бастаған саяси-экономикалық регрессиялық жаңа тәртібі үшін заңдастыру немесе ақталудың құралы ретінде азат етуші харизмамызды қолдануға мүмкіндік бере отырып оған безбір харизмамен бірге заңдылықты бердік. 

Дәйек мынадай болған еді: 2008-2009 жылдары біз дағдарыста болғандықтан, мен кеңірек масштабта ойлау, ерекше ойлау және нақты антинеолибералды жобаның бөлігі бола алатындай өзгерту немесе түзету жолымен феминизмнің жаңа түрін ұсыну қажет дегенге сенімді болдым. 

К.Ш.: Өздерін феминист белсенділер немесе ғалымдар деп идентификациялайтын әйелдердің басым бөлігі өздерінің феминистік қызметіне күмәнмен қарағандарын көрді және сіздің үндеуіңізге жауап бергенін елестете аламын. 

Н.Ф.: Эссе жарияланғаннан кейін оған пікір білдірушілер көп болады деп күттім, алайда күткенімнен анағұрлым аз пікір алдым, шынына келгенде мен өзім ортасында жүрген академиялық феминистік топтардан,тіпті олар менімен толық келіспеген күннің өзінде мені бір нәрсені дұрыс жасай алмайды және феминизмнің де жағдайы дұрыс емес деп ойлады. Біз өзгерткіміз келген әлем біз шынында біз өмір сүріп жатқан әлем емес деген сезім пайда болды. Дегенмен, осы қағида туралы ойланғысы келетіндер мен ойлағаннан анағұрлым көп болып шықты. Бұл айыптау емес прогресшіл неолибералды гегемонияның белгілі бір түрінің өзін жасақтай алғаны және сол уақыттың ақылға сыйымды мәні үшін шайқасты жеңуі екенін түсінудегі нағыз қажеттілік екенін мен сеземін. Курсты жақсарту және сонымен бірге түзету үшін қандай рөлді еріксіз ойнай алатынымызды түсіну қажет деп ойлаймын. Қара нәсілді әйелдердің тарапынан біздің ақ нәсілділердің үстемдігін әдейі жасағанымыз және түсті әйелдердің әртүрлі жағдайын тіпті сезіне де алмайтынымыз туралы айыптауларды тыңдау – ақ нәсілді феминист әйелдердің ешқайсысына да ұнамаған болар еді. Дегенмен, біз осындай айыптауларды тыңдауға және оларды жұтуға тиіс болдық және мен оны дұрыс деп ойлаймын. Алғашқы реакция – көбіне, қорғаныс реакциясы, бірақ сіз тап осы жағдайдан ұзақ уақытқа қаша алмайсыз. 

К.Ш.: Алайда, мен либерал феминистер өздерін неолиберал күн тәртібін ұсынушылар ретінде емес, іргелі гендерлік теңсіздік үшін күресушілер деп санайды деген пікірдемін... 

Н.Ф.: Бұл жерде «біз теңдік нені түсінеміз?» деген сұрақ туады. Теңдік – бәсекедегі интерпретациялармен қатар шиеленістегі концепциялардың ішіндегі маңыздылардың бірі. Либералдық интерпретациялар – мен меритократиялық интерпретация деп атайтын нәрсе. Бұл жердегі идея – әйелдер индивидуалдар және олар ер адамдар сияқты өздерінің ерекше дербес дарындарына сәйкес даму мүмкіндігін алуы тиіс. Теңдік бұл жерде кемсітуге негіз болатын кедергілерді жою талпынысы дегенді білдіреді; теңсіздік мәселесі кемсітудің бір көрінісі және осы дарынды тұлғалар, әйелдер кемсітуші кедергілерді жою отырып, ер кісілер алған биіктерге шыға алады. 

Біріншіден, менің айтқым келгені, бұл – ерекше таптық идеал. Шынына келгенде, әйелдер өз табының ақ нәсілді ерлері арасында тең болғысы келеді деген сөз. Мен үшін феминизм – теңдіктің жыныстық иерархиясын диверсификацияламайтын, керісінше оны жоятын немесе барлық жағдайда неғұрлым төмендететін, сенімді және радикалды идея. Сонымен, бұл – меритократиялық теңдіктің идеясы және оны теңдік деп айтпас едім. Либералды меритократия теңдіктің интерпретация ретінде кейбір нақты пайдаға қол жеткізді, бірақ әйелдердің өте аз бөлігі үшін. Әйелдердің басым бөлігі шыны төбені сындырып жоғарыға щықпайды; олар жертөледе қалып койды. Шыны сынықтарын жинап, сыпырады. Сондықтан мен либералдық, меритократиялық феминизм үшін феминизмнің балама түрін дайындауға қатысамын. 

К.Ш.: Құрама Штаттар мен Еуропадағы оңшыл көшбасшылардың кейбірінің жеңісінен кейін экономикалық теңсіздікті жоюдың есебінен әлеуметтік қозғалыстардың «өзіндік ерекшеліктерінің» сыңаржақтылығы оңшылдар табысының негізіміс деген мәселе талқыланды. Қарапайым түрде айтқанда, әйелдер – ортақ идентификациямызды мобилизациялар жалғыз біріктіруші фактор, осы пікірталастың феминистік қозғалыс үшін мәні неде?

Н.Ф.: Бұл сұрақты әртүрлі деңгейде қарауымызға болады деп ойлаймын. Концептуалды деңгейде барлық кезде қозғалыстарды идентификация қозғалысы және таптық қозғалыстар деп бөлуді жаңсақ деп жүрмін. Таптық қозғалыстардың екі аспектісі бар: бөлу аясында мен теорияландыруға тырысқан құрылымдық аспект, дегенмен оны түсіндірудің басқа әдістері бар және олар кез-келген таптар күресі тіпті олар осы күреске тікелей жұмылдырылмаса да жеңіс немесе жеңілістің бейнесі сияқты күрестің бейнесін беретін идентификациялау аспектісін барлық кезде ие болады. Феминизм бірдеңесімен ерекшеленеді деп ойламаймын; әйелдердің субординациясы таптық қанау сияқты капиталистік қоғамдарда құрылымданған. Сондықтан феминизм – қозғалыстың бір типі, ал таптық қозғалыс – базбір басқа деп айтқанға ызаланамын. Біздің ізденістерімізде терең құрылымданған және негізгі қарама-қайшылықта жатыр деп ойлаймын. Соған қарамастан барлық қозғалыста идентификация бар. 

Бірақ, идентификация бізді қателікке ұрындыруы мүмкін. Қазіргі кезде қиылысу деген сәнді сөз бар. Осы тілге қатысты кейбір сыни ескертулерім де бар, алайда бастысы – дұрыс. Бастысы, барлық әйелдер бір кемеде емес және жұмысшы табынан щыққандардың бәрі бір кемеде емес және терісінің түсі бірдей адамдар бір кемеде емес. Өзара қиылысатын құрылымдық ассиметриялар; биліктің, артықшылықтар мен кемшіліктердің т.т. ассиметриялары бар. «Біз бұл мәселелерді қарастырмаймыз, жәй ғана әйелдер туралы айтқымыз келеді» дейтін феминизм, ақыр соңында, тек әйелдердің мәртебелік тобының сөзін сөйлейді. Бұл – мен либералды, меритократиялық феминизм деп атайтын нәрсе. Феминизм капиталистік қоғамдардағы тап, нәсіл және т.б. қанаудың негізгі бағыттарына бірдей сезімтал болуы тиіс. 

К.Ш.: Жақын арада сіз басқа да белгілі феминист ойшылдармен бірге кең көлемді феминистік қозғалысты құру туралы мәселені қозғадыңыз және «99% феминизм» идеясын ұсындыңыз. Осы бастама туралы бізге кеңірек айтып бере аласыз ба? 

Н.Ф.: Бұл – біз Occupy Wall street қозғалысынан алған популистік тіл. Біреулер осы тіл әлеуметтанулық тұрғыдан аса шынайы емес деп айтуы мүмкін, бірақ ол өте қомақты мобилизациялық күшке ие және Кристина Лагард пен Хиллари Клинтонның феминизмінен алшақта екенін көрсетеді. Бұл – ұйымдарда әйелдерге немесе азшылықтарға жоғары лауазымдарды иемденуге кедергі келтіретін, сезілмейтін, көрінбейтін шектеулерге әйелдердің қалай душар болатындығы туралы феминизм. Осы бағытты түзетуге талпыныс соңғы онжылдықтарда, мен бұл жөнінде өзімнің эссемде жаздым, феминизм – феминизмнің маңызды, үстем бағыттары – базбір альянстарға немесе Хестер Эйзенштейн атап көрсеткендей, неолибералдық күштермен «қауіпті байланысқа» түсіп интеграцияланды. Осылайша, 1% құрайтын неолибералдық күштердің антитезисі «феминизмнің 99%» құрайтын бөлігіне айналды. Өте қарапайым риторикалық ұстаным. Феминизм шындығында осы жағдайға келіп тіреліп қалды. Және біздің бірдеңені күтір отырғанымызды көрсететіні – қызық нәрсе. Қажеттілігіміз де – осында. 

«99% феминизм» шынында, әйелдердің басым бөлігінің жағдайына алаңдайды, себебі, олардың саны қоғамдық ұдайы өндіріс пен ақылы жұмыста үстем, неолибералды, монеталандырылған капитализм жағдайында ахуалдары тек нашарлау үстінде. Капитализмнің осы формасы капитализмнің бастапқы кезендеріне қарағанда, әрбір үй қожалығына шаққанда ақылы жұмыстың артуын талап етеді. Бұл әлеуметтік қамсыздандыру мен ұлттық деңгейдегі әлеуметтік қорғаудың барлық бағыттарының қарыздық міндеттемелерінің өсуіне алып келетін зиянға ұшыратады. Әйелдер әлеуметтік ұдайы өндіріс қауіптілігінің алдыңғы шебінде, «99% феминизм» осы аспектілердің бәрін неолибералды капитализмнің мәселелерімен байланыстырады. Бұл жүйені SDC(студенттер демократиялық қоғам үшін) деп атауға тырысып отырмыз, ал либералдық феминизм болса, жүйеге қолжетімділікті талдауға бағытталған, біз неолиберализмнің тіршілігіміздің құнын көк тиын ететін көрсетеміз. 

К.Ш.: Алайда, тек сексист ғана емес, сонымен қатар гендерлік теңдікті тіпті қабылдамайтын кандидат Дональд Трамп үшін Құрама Штаттардың ақ нәсілді әйелдерінің 53% дауыс берді. «99% феминизм» идеясы осы әйелдерге де назар аудара ма? 

Н.Ф.: Бәріне емес, бірақ басым бөлігіне деп ойлаймын. Олардың кейбіреулері Трампқа дауыс берген ер адамдарға ұқсайды; олар – Хиллари Клинтонды жек көретін республикашылдар, оған дауыс бермейді, еркін нарықты жақтайтын барлық іскер адамдарға дауыс бермейді т.т. Олардың көбі республикашылдар сияқты дауыс берді деген болжам бар, бірақ бәрі емес. Осы әйелдердің кейбірі Құрама Штаттардың шекарасынан тыс жерге өндірісті көшіру салдарынан тоқыраған, деиндустрияланған аймақтардың жұмысшы табынан, ал кейбіреулері – Оңтүстіктен. Соңғы жылдары Оңтүстіктің жаңа индустриялануы нәтижесінде кәсіподақтар жойылды. Осы әйелдерді де жермен жексен етуге де тырысты. Жұмыссыздық, есірткіге тәуелділік және т.б. шырмаған шағын қалаларда тұратын ауыл әйелдері де бар. Бұлар феминизм немесе прогресшіл неолиберализмнің кезкелген түрін пайдаланып, оңай ұпай жинағысы келетін адамдар емес. 

Әзірге әйелдер неге солай дауыс бергені туралы сүбелі, этнографиялық зерттеулер жоқ, бірақ ондай зерттеулер болады. Мен байқаған бірнеше сұқбаттан адамдардың ненін сезінетінін түсінуге болады. Әйелдер «Голливудқа жол» фильмі туралы әңгіменің жазбасын естігенде (сайлауға жақын қалғанда жарияланған жазбада Трамп қалаған әйеліне қол жүгірте алатынын айтып мақтанған еді) қатты қорланды, өздеріне қатысты құрметтің жоқ екенін көрді, әрине әйелдер оның бұлай сөйлегенін қаламайтыны рас, дегенмен барлық жағдайларды ескере келгенде Трамп олар үшін жақсы кандидатура болып қала берді. Сондай-ақ оның мексикалықтар немесе мұсылмандар туралы айтқанын ұнатпайтын адамдар бар, бірақ оларға деген жиіркенішті және масқара қарымқатынасқа қарамастан, тек сол ғана адамдардың өмірін жақсартуға уәде берді. 

Әрине, Трамптың жақтастарының бәрі нәсілшілдер емес. Трамп сайлаушыларының арасында шынында нәсілшілдер бар және олар мені қызықтырмайды. Мені мазасыздандыратын басқалар және оларды көп деп ойлаймын, олар солшыл көзқарасты жақтауы да мүмкін. 2016 жылы Трампқа дауыс берген 8,5 млн америкалықтар 2012 жылы Обамаға дауыс бергенін білеміз. 

Қарашадағы сайлауда жалғыз балама үміткер Хиллари Клинтонның прогресшіл неолиберализм идеяларының көрінісі ретінде болуы аса маңызды сәт. Берни Сандерс те ерекше еді, бірақ сол сәтте ойыннан шығып қалды. 

К.Ш.: Сонымен солшыл күштер осы 8,5 млн америкалықты өздеріне қалай тартуы мүмкін? 

Н.Ф.: Мен қолдап отырған «99% феминизм» саясаты Сандерс идеяларына ұқсас (оның атын идеяны қысқаша түсіндіру мақсатында қолданып отырмын) бірдеңені жаңғыртуға тырысады. Бұл кез-келген прогресшіл қоғамдық қоғалыстың идеяларын «99%» және «1%» арасында өзара бөлу талпыныстарына қарамастан өзіне қабылдауды білдіреді, олардың барлығы түбінде бірікті және бірге болды. Сандерстің идеялары жұмысшы табы және жұмысшы табы отбасыларымен байланысты жаппай медициналық қамсыздандыру, ірі банктердің монополиясы және тегін жоғары білім сияқты күнделікті мәселелерді біріктіруге тырысу болатын. 

Жұмысшы табы туралы айтқанда, тек ақ нәсілді адамдар туралы айтпаймын. Құрама Штаттарындағы жұмысшы табының арасында әйелдер көп, олар өздерін тек жұмысшы табы деп есептейді. Сондықтан олардың күнделікті мәселелеріне назар сала отырып, мысалы: қылмыстық сот жүйесін реформалау проблемасы – бұл түсті тұрғындар үшін маңызды; әйелдер үшін маңызды репродукциялық бостандық мәселесі; идентификациялық проблема еместігіне қарамастан солай қабылданатын тең дәрежеде құрылымдық және материалдық басқа мәселелерде 99% пайда алып келеміз. Осыған байланысты «99% феминизм» басқа әлеуметтік қозғалыстарға үлгі деп есептеймін. Олай болса, ұсыныс жасаңыздар, мысалы: «экология 99%». Қоғамда осындай идеялар бар, бірақ бізге оларды анықтауға және белгілі бір дәрежеде біріктіруге мүмкіндік беріңіздер

madeniportal.kz