Дулат Исабеков: «Мен тілден мың есе үлкен қатерді, сұмдық трагедияны көріп отырмын!»

«Зиянды қауымды ежелден мемлекет өзі жасайды»

-Жазушы қауымды таза шығармашылықпен ғана айналысушылар және әрі жазушы, әрі қоғам қайраткері деп екі топқа бөлсек, Сіз әрқашан екінші топтан табылып жүрген белсенді жазушысыз. Дәл қазіргі уақытта өзіңізді еркіңізден тыс қандай мәселе толғандырып жүр?

- Жазушы саясатқа араласпау керек дегенге үзілді-кесілді қарсымын. Әсіресе, соңғы екі жылда. Саясатқа араласқанда, мемлекет қайраткері атанып, шенді қызмет алу үшін, болмаса партияға серкелік ету үшін емес. Жазушының ойлау жүйесі мүлдем басқа. Мәселен, бүгінгінің бәрі саясат. Сіріңке мен ұлтарақ шығарудан бастап, сыртқы саясатқа дейін. Осының бәрінен тыспын, мен тек жазушымын деу – білместік. Үйіңде отырып толғанғаннан гөрі сыртқа шықсаң, бұл жазуыңа көмектеседі. 

Қазақстанда 700 жазушы бар деп мақтанып жүрміз. Соның көбісін танымаймын. Танымағанда оларды оқымағандығымнан, не болмаса елемегендіктен емес, олардың өзі әуелгі кезде жазушы ретінде көрінбегендіктен. Соңғы 15 жылда жер-жерде кітап шығарушылар көбейді. Жеке баспалардан үш-төрт кітабын бастырып, Жазушылар Одағына мүше болып алады. Оларды ешкім білмейді. Қалам сілтеген тақырыптары жергілікті мәні бар тұлғалар ғана туралы. 700 болып қара көбейткеніміз болмаса, олардың ойлау шеңбері тым тар, қарабайыр. Жазушылардың қоғамда белсенді болмауы осыдан шығады.

            Байқайсыз ба, қоғам қазір зиялы қауымды көбірек іздей бастады. Президенттен бастап оппозицияға дейін. Дәл бүгінгі сын сағатта олар: «Зиялы қауым қайда? Неге осындай сәттерде пікір білдірмейді?» дейді. Зиялыларды оппозиция өзіне, үкіметтік жүйе өзіне тартады. Бейнелеп айтсақ, зиялы қауым өзеннің арғы бетіне де, бергі бетіне де керек болып тұр. Енді қараңыз, қаламгерлер өзінің функциясынан айрылып бара жатыр. Қазақ ортасында Ресейдегідей интеллигенция әлі қалыптаса алмай келеді. Баяғыда Ресей қоғамында Сенат алаңындағы декабристер көтерілісін дайындаған да, одан кейінгі 1917 жылғы Қазан төңкерісін ұйымдастырып берген де осы аристократиялық зиялы қауым өкілдері еді. 

Осылай бол тұра, яғни қоғамдық дүмпу жасап, мемлекеттік құрылымға тұтастай төңкеріс әкеле тұра тарихта зиялы қауым ешуақытта мемлекет басындағы билікке барған емес. Ылғи да пысықайлар, авантюристер, алаяқтар мемлекет тізгінін ұстап кете берген. 

-Бұл туралы Лениннің де сөзі бар емес пе: «Революцию готовят мудрецы, совершают фанаты, а плодами пользуются проходимцы» деген?

-Иә, соның дәл өзі. Ал, содан соң жаңа мемлекетке зиялы қауым қажетсіз болып қалған кездері де бар. Қазір БАҚ өкілдері «біздегі зиялы қауым ба, зиянды қауым ба?» деп жаңа термин ойлап тапқандай дабыра айтып жүр. Шындығында зиянды қауым деген бұрыннан бар түсінік. Өздері қолдан жасаған зиянды қауым сол кездері мемлекет үшін өте керек болды. Ал, өткір ойлы, биліктің құрылымына өзгеріс енгіземін деген зиялы қауымды есебін тауып бірте-бірте көзін жойып отырды.

Енді қазіргі ахуалға келейік, Жазушылардың көбісі қоғамдық құбылыстарға белсене араласқысы келмейді. Араласпау себебі бізде тиянақты оппозиция жоқ. Қазіргі оппозицияда жүрген жігіттердің барлығын жақсы білемін. Құрған бағдарламаларын іске асырудың жолында басы бірікпей жүр. Жеме-жемге келгенде мини-мемлекет құрған сияқты, сол мемлекеттің ішінде билікке таласу басталып, араларынан Президенттікке кандидатура ұсына алмай, өзара әуре-сарсаң болып келеді. Оларды зиялы қауым қостай алмай басы қатты. Алдында олар бір кісідей «Ақжолға» сенді. «Ақжол» сол сенімнің тас-талқанын шығарды. Бәйменов өз алдына онда кетті, қалған жігіттер мұнда қалды. Олардың сөздеріне зер салсақ, билікке таласудың құлағы қылтияды. Сөздерінде бүгінгі қоғамның басшыларын анайы түрде ашықтан ашық беттен алу бар. Оппозиция ешуақытта мемлекет басшысын, үкімет мүшелерін көшедегі бұзақы сияқты жағасынан алмау керек, керісінше, ұстанған тұжырымдамасын жіліктеп ортаға салу керек. Сол кезде ғана халық оппозицияға сенеді және сыйлайды. Мен Алтынбек Сәрсенбаевпен қызметтес болдым, Нұрқаділовті етене білемін. Қазір бұлардың алған бетінде (Жармахан Тұяқбайға дейін) ашу-ыза көп. Меніңше, ызалы буырқаныс белгілі бір революциялық дүмпудің үстінде болуы мүмкін, ал, бейбіт кезде ашумен істі қолға алу жеңіс әкелмейді. Оппозиция халықтан іргесін аулақ салып барады. Бұл - өкінішті.

Оппозиция біздің өмірімізге керек. Мейлі, ол Назарбаевтың кезінде бола ма, Тоқаевтың тұсында бола ма, немесе Тұяқбайдың дәуірінде бола ма, бәрібір қоғам оппозициясыз өмір сүре алмайды. Бірақ, оппозициялық бағытты байқасаңыз, мұндағы жігіттердің өзі демократ бола тұрып, өздеріне сын айтқандарды шеттетеді. Партиядан шығарады, одан қалды басшылықтан алады. Олар болашақ тоталитарлық режимнің негізін қалаудың үстінде сияқты. Бұл менің көңіліме тіпті қонбайды. Жарайды, қазіргі оппозиция мемлекет басына келе қойғанның өзінде ертең оларға қарсы – келесі оппозиция пайда болады ғой. Сондықтан, бүгін жеңіске қол жете қоймады деп асығып-аптыққан жөн емес, есесіне өз жұмысын байсалды түрде жүргізгені жөн деп білемін.

-«Шығармашылық топ өкілдері билікке міндетті түрде оппозиция болуы керек» деген қағида бұрыннан бар. Қазіргі шығармашылық иелері билікке оппозиция бола алып жүр ме, бола алмай жүрсе оған не себеп? Зиялы қауымды Елбасыдан бастап іздей бастады дедіңіз. Мемлекет басшысының зиялы қауыммен кейінгі кездесуінен соң қазақ басылымдары сіздерді сынға алды. Тіпті «Жас Алаш» екіжүзділік деп жазды. Қанша дегенмен, ащы шындықты жеткізе алмай қалған жоқсыздар ма?

- «Жас Алаштың» жазғаны барлығына берген баға емес. Сыналсақ, бұл сөзге менің берген жауабымды көпшілік оқыған болар. Ең батыл сөйлеген мен болдым деп ойлаймын. Жеті пункттен тұратын мақалам газетте жарық көрді. Бір жағы «Жас Алашқа» жауап бердім. Егер осы сөйлеген сөзімнен кейін де екіжүзділік деп табалап, Медеу жаққа қарай қаша беретін болса, ешуақытта мен ол журналиске тоқта деп айтпаймын. Менің сөзім осы. 

Елбасы өзімен жолыққанда менің кейбір құрдастарым сияқты жөнді-жөнсіз алабұртып сөйлейтін пікірді қажет етпейді. Ешқандай елдің Президенті зиялы қауыммен кездескен жоқ. Путин өз зиялысын шақырып алып, хал сұрап жатқан жоқ. Ақаев кездескен жоқ. Ал, енді біз болсақ, Елбасымен дидарласқанда болмашы әңгімеге кетіп қаламыз. Жазушылар Одағын басқарып отырған жігіттердің өзі «жиһаз алып берсеңіз» деген секілді тұрмыстық тақырыптан артыла алмады. Осы да мемлекеттік мәселе ме?.. Бұл Президенттің ренішін тудырмай ма? Осыдан кейін оның көңіл-күйі түсіп кетті.

Сосын тағы да тіл мәселесі қозғалды. Смағұл Елубай, Мұхтар Шаханов, басқалары айтты. Бір адам айтса жетеді ғой. Мен тіл қамын сол жігіттерден кем жемеймін. Оны тек мәселе етіп айта білудің, жеткізе білудің формасын табуымыз керек. Орыс интеллигенциясында баяғы Тургенев кезінен қалыптасқан дәстүр бар: біреуге сіз дей отырып, сөккеннен бетер батырып айту. Ал, біз бірден боқтаудан бастағымыз келеді. Онда бәрін бүлдіресің, ойыңды ешкім қабылдай алмайды. Мен «ойың өткір болған сайын, үнің жұмсақ болсын» дегенмін. Және жағымпаздану мағынасында айтқаным жоқ. Мұхтар кейінгі бір мақаласында «үнім жұмсақ болмай-ақ қойсын» депті. 

Бір мүшемізге емес, бар өмірімізге қатер төніп тұр

Мен тілден де сұмдық трагедияны көріп отырмын. Тіліміз де, дәстүріміз де, ұлтымыз да «үп» деп бір леп тартқанда аждаһанның аузына қойып кететіндей қауіпте тұрмыз. Көжекті арыстан жатқан тордың алдына апарып қойсаң, арыстан тек аузын ашады екен де, қоян байғұс шырылдап барып өзі кіріп кетеді екен. Бұл - тіл туралы мәселені тоқтатсақ дегендік емес. Бүкіл біздің зиялы қауымымыз болып, мектептің баласындай шу-шу еткенімізбен, Президент тап ертең тіл туралы жарлыққа қол қойғалы отырған жоқ. Осыны неге зиялы қауым түсінбейді?! Мен Елбасын қорғап отырған жоқпын. Президентке қарсы шыққан адам мендей-ақ болсын, кезінде оппозицияның көкесі болдым. Мемлекет басшысы өзі қол қойып бекіткен «Бірінші Президент» туралы заңға түгелдей қарсылық білдірдім. «Бұл не деген сұмдық?» дедім. Қазақ газеттері баспаған соң, орыс тілді басылымға шыққан «Аул уходит в небо» деген мақалам үшін жұмыстан қуылып та кеттім. Үш жыл жұмыссыз жүрдім. Мен керемет ерлік жасадым демеймін, керек болса сондай да кездерім болған дегенді ғана айтпақпын. 

Президенттің қаламгерлермен кездесуі алғашқыдағыдай телеарналардан кең түрде көрсетілген жоқ. «Бірінші кездесуде елді дүрліктіріп алдық» деген қорытынды жасалды ма, соңғы кездесуіміз БАҚ-тан түгел көрініс таппады. Кездесуде Елбасыға расында қолпаштау көбірек айтылды. Алайда, оған ол селт еткен де жоқ. «Мен сіздерден мемлекеттік мәселені тыңдағалы келдім» деді. Көңілі толмағанын қатқыл айтуымен, ренішті ескертпелерімен білдірді.

Кездесуден шыққаннан кейін Иманғали маған телефон соқты. «Келіп кетесіз бе?» деді. Сол күні жолға жүргелі отырғанмын, билетімді қайта өткіздім. Тасмағамбетов: «Бағанағы кездесу жайлы Президентпен түстік кезінде пікірлестік. Ұнағаны – сіздің сөзіңіз болыпты. «ащы айтты, нақты айтты» деді». Ондағы сөзімді бүгін қайталаудың керегі жоқ шығар. Бірақ еліміздегі жағдайларға байланысты қайталамаса тағы болмайды. Біздің бүкіл экономикамыз, ұлттық идеологиямыз, керек десеңіз ұлттың болашағы шетелдіктердің қолына өтіп бара жатыр. Тіліміз, дініміз мұның қасында... Арыстанның аузына түсіп бара жатқан қоян бір мүшемді сақтап қалайыншы деп әрекет ету керек пе, жоқ әлде өзінің өмірін түгел сақтап қалуға тырысу керек пе? Қазақстандағы шетелдік компаниялардың бізді басынғаны соншалықты, салық төлеуден бас тартып отыр. олар біздің мемлекеттің қойған талабына пысқырып та қарамайды. «Атасу-Алашанькоу» мұнай құбырына 300 мың қытайлық келмекші. Ешқандай жирену, ұшыну дегенді білмейтін бұл халықтың өкілдері аузында бір тісі жоқ кемпірге үйленіп жатыр. Не үшін? Бүгін азаматтықты, ертең қазақ жерін алу үшін. Қазір-ақ басталды. Қытай неге шекара маңына он шақты қала салу жобасын бастады?

-Он сегіз қала және олардың әрқайсысында миллионнан кем тұрғын болмайды.

-Әне! Біз осыны көрмеуіміз, айтпауымыз керек пе? Тағдырымыз осындай қыл үстіне жақындаған уақытта тек қана тіл дей бергеніміз дұрыс па? Рас, тіл туралы айта береміз, айта беруіміз керек, оны ешуақытта тоқтатпаймыз. Ал, мен одан мың есе үлкен қатерді көріп тұрмын. Трагедияны көріп тұрмын! Қазақстан үш күштің ортасында қалғалы тұр. Ресей, Америка, Қытай! Енді олардың арасында Қазақстан үшін талас басталады. Халқымыздың саны бары-жоғы 10 миллион, басқа халық өкілдерімен қосқанда 15 миллион.

Қытайдың кейбір баспасөз беттерінде: «Осынша жерді осындай қазақ сияқты аз халықтың иеленіп отыруының құық бар ма, жоқ па?» деген мәселе көтеруі жиіледі. Тіпті, оқулықтарында «Балқашқа дейін біздің жеріміз» деген сөздер кездесіп жатқанда біз Президентпен кездескенде «осы мәселеге ие болмасаңыз сіз ертең Президент те бола алмайсыз, өйткені сіз кімнің Президентісіз – Қазақстанның Президентісіз!» дегенді айтуымыз керек пе, жоқ жалғызтілді ғана айтуымыз керек пе? Мен осы жанды жеген сауалдарды «Нұреке, 300 мың қытай деген не бұл?» деп Президенттің алдына тартқанымда ол кісі «Мен әрбір адамды есеппен алып отырмын» деді. «Сенейін бе? Осыған менің қабырғам қайысып жүр» дедім. Президент «Қабырғаң қайыспай-ақ қойсын» деді. «Демек, сіздің сөзіңізді шындыққа балап, үйімде тыныш жата беруіме болады ғой?» , «Болады!».

Ал, көрейік, қалай болады екен. Демографтардың есебі бойынша 300 мың қытай алдағы 10 жылда 3 миллионға жетіп қалмақ. Қытай біз сияқты арифметикалық жолмен емес, геометриялық прогрессиямен өседі. Енді олар бала тудырады! Бұрын Қытайда бір баладан артық туғызбайтын, соңғы жылдары екі бала болды. Бұл не? Жер бетіндегі 1 миллиард 350 миллион қытай енді екі бала туғаннан кейін не болады? Бұл мемлекет ешкіммен соғыспайды, ешкімді жаулап алмайды. Қазіргі жағдайда бір елді жаулап алып сол елде қалу мүмкін емес. Өйткені, бұған бүкіләлемдік қауымдастық жол бермейді. Ал, Қытай қандай әрекет жасап отыр? Адам ресурсы арқылы білдірмей жаулап алады. Бір жағы сауда жолы арқылы. Халықаралық интеграцияны ең ұтымды пайдаланып келе жатқан ел – Қытай, халқының саны осыған жетеді. АҚШ-та 350 миллион халық бар, Ресейде 145 миллион. Расын айтса, Қытайдан Америка да қорқады. Қытай әлемде ең арзан тауар шығару арқылы дүниежүзілік рынокты әзір-ақ жаулап алды. Бұдан бес жыл бұрын Америка мен Қытайдың арасында экономикалық қақтығыс болды. Америка Қытайға эмбарго жариялаймыз деді. Бір қызығы, Қытай бұған қарсы болған жоқ. Екі жақтың экономистері жұмыс істеді... Ақыры кім ұтылатын болды? Америка! Бір жарым миллиард халықпен санаспай тұра алмайсың. Ол өте үлкен рынок. Мұны жоғалту Америка үшін бюджеттің жартысын жоғалту деген сөз. 

Сөйтіп Қытай арзан тауармен алға басты. Астарына үңілсек, бұл саясат па, саясат емес пе?

-Ең үлкен саясат!

-Енді ойланып қараңыз, қоғамның мұндай жағдайына жазушы араласпау керек пе? «Жазуымды ғана білейін» деп отырған жазушының қазір көк тиынға да қажеті жоқ. Оны сен де оқымайсың, мен де оқымаймын. Біреудің біреуден жүкті болғанын жазу, әйел мен баланың көз жасын жазу... Ол әдебиеттің дәурені өтіп кетті. Толстойды да бүгін ешкім оқымайды.

Бұл дәуірде әлемдік деңгейдегі белгілілік деген не? Ол әртүрлі. Әлемге танымалмын деген Пауло Коэльо жүр. Кім ол? Жазушы ма? Жазушы емес! Оның әлемді шуылдатқан «Алхимигін», «Он бір минутын» оқыдым. «Алхимикті» қолжазба күйінде әкеліп, «мынау сіздікі, қол қойыңызшы» десе, шын мәнінде, қол қоймаған болар едім. Бұл – болтология! Бос мистика! Бізге осындай арзан әдебиет келе жатыр. Сол Пауло Коэльо Қазақстанға бір-ақ рет келді де, «Заһир» атты роман жазып тастады. Басты кейіпкері қазақ баласының есімін Михаил деп қойып, қазақ даласын Шыңғысханның заманындағыдай суреттейді. Осының арғы жағына үңілсеңіз, баяғы стеоротип. Азиаттықтар ешқашан Еуропа дәрежесіне көтеріле алмайды деген ой тұр. Бұл идеология ма? Идеология. Саясат па? Саясат. Біз болсақ «Заһирды» көктен құран түскендей қабылдадық. Ал, әлгіндегідей ойды неге байқамаймыз? Біздің қазаққа бәрібір, бәріне қой сияқты маңырап, қол соға береміз. Мен соған таң қаламын.

Ресейдің ортаң қол әншілері біздің Республика Сарайына келетін болса, қанша десе сонша ақшаға билет сатып аламыз. Қазақстандық өнер жұлдыздарының концертіне 300 теңгеден билет өткізе алмайсың. Алдымен өзімізді сыйлай алмай тұрып, басқаның өнеріне табыну – бұл да ұлт ретінде қалыптаса алмағандығымыз деп ойлаймын. Міне, әдебиетшінің саясатпен араласатын тұсы осы. Мен неге баяғыда бастаған романымды бітіре алмай жүрмін? Тәмамдауға сөз таппай жүрген жоқпын. Жазу техникасын меңгерген адамға жазу түк емес. Мен уақытты күтіп жүрмін.

«Қарғынды» қазір жазсам өйтіп жазбас едім. Себебі, ол кездегі заман солай болды, жазушы саясатқа тереңдеп бара алмайтын. «Қарғынды» бұрын таласып оқитын. Ал, қазір бүгінгі әдебиет одан әлдеқайда ауқымды тақырыпты қажет етеді. Мен неге осы айтылғандардың барлығын ертерек, қолға ала алмадым? Ол шақта ұлттың басына мұндай қауіп төніп тұрмаған болатын. Қазақ өзін-өзі қорғау иммунитетінен айрылған кезі болды. Қазақстанды бұрын Мәскеу қорғайтын. Біздің қорғану иммунитетіміздің аздығы осыдан! Құдай бетін аулақ етсін, егер соғыс төне қалған жағдайда біз өзімізді қорғай аламыз ба, жоқ па? Білмеймін! Қорқамын! Өйткені, біз әлі ондай үлкен сыннан өткен жоқпыз. Шешенстан сияқты өзімізді қорғай алмауымыз мүмкін. Бір шешен әйелдің он баласы бар екен. Ресей журналисі одан сұрад: «Неге он бала тудыңыз?», «Соғыс үшін тудым!». Олар балам академик болсын, жазушы болсын, космонавт болсын демейді. Шешен жеріндегі менталитет, қатыгез психология осындай. «Оны бірдей өліп кетсе де мен қайғырмаймын, өйткені, мен соғыс үшін тудым» дейді. Ал, біз өліп кетсе де соғыс үшін тудым деп айта алмаймыз. Бізде өзімізді құрбандыққа шалғаннан гөрі өзімізді сақтау сезіміміз жоғары. Шешеннің ұлттық сана-сезімі мен қазақтың сана-сезімінде қарама-қарсы айырмашылықтар бар. 

Мен үлкен ақынымыз Олжасты ұлтының патриоты ретінде, талантын халыққа жұмсауы жөнінде мойындай алмаймын. Мен тіпті қарсымын. Бізге еуразиялық идеяны тықпалауы, әлі күнге дейін орыс тілінің қамын ойлауы, әлі күнге дейін қазақшаны үйренбеуі – ұлтқа қарсылық. Бұлар Кэмбриджде жүрген, бұл жаққа тіпті келмеген ағылшын қыздарының деңгейінде неге қазақшаны үйреніп алмайды? Жарайды, қазақ тілін білмей-ақ ұлтшыл болуы мүмкін. Бірақ, Олжасша «мемлекеттік тіл – орыс тілі болсын» деу, бұл – агрессиялық пікір. Өйткені ол жай адам емес, ол - Олжас.

«Қашан сұрап қалады деп қорқып жүрдім...»

-Осының бәрі ұлттық негіздегі жүйелі идеологияның жоқтығынан екенін 14 (он төрт!) жылдан бері айтып келе жатырмыз ғой...

-Идеологияның моделін жасағанның өзінде біздің халық оны қабылдап алып, жүзеге асыруға дайын ба? Бұл – ұзақ процесс. Меніңше, біздің өзімізді-өзіміз тануға әлі он-он бес жыл қажет сияқты. Әуелі өзіңді сыйла, өзгені сосын құрметте. Өткен ғасырда қазақ жеріне келген, қазақтың ән-күйіне тәнті болған орыстың Львов деген революционер жазушысы: «Бұл қазақ қызық халық екен. Қай үйіне барсаң да моншағын, білезік-сырғасын көрсетіп «сіздерде осындай бар ма?» деп сұрайды. Ал, мен олар «сіздерде біздікіндей ән мен күй бар ма?» деп қашан сұрап қалады деп қорқып жүрдім. Сұраса жауап бере алмас едім» деп жазған сөзі бар. Сол қызық қазақ әлі сол қызық халық күйінде, өзінің барын бағалай алмай-ақ келеді. 

-Аға, «»Кім кінәлі?», «Не істеу керек?» деген атақты екі сұрақ бар ғой. Жоғарыдағы әңгімелерді көкейге түйе келе елдік тұрғыда не істегеніміз абзал? Мемлекет не істеу керек? Шығармашылық қауым иелерінің қандай әрекеті бар?

-Қалың жұрттың тыңдағаны болмаса, шығармашылық иелері өз пікірінің жүзеге айпайтынын біледі. Сондықтан қазір көбісі тіс жармайды. Бейтарап. Бұлай болмауы үшін Әбіш Кекілбай айтқандай, ел ішіндегі қоғамдық пікірлерді сұрыптап отыратын мемлекеттік комитет керек сияқты. Өткір деген мәселе алдымен мемлекеттік шешімін таппас бұрын қоғамдық шешімін табуы керек. Бүгінге ең керек нәрсенің бірі осы. Зиялы қауымның үні сол кезде естіледі. Өйткені, өзінің дауысы ешкімге керек емесін білетін зиялылар несіне айта береді? Билік болса бұл жобаны іске асыруға асығар емес...

-Билік демекші, Сіз жерді сатуға қарсы болмадыңыз. Мұңыңызға көп жұрт таңғалып жатты. Сол пікіріңіз өзгерген жоқ па? Жалпы, жерді сатқанымыз қай жағынан тиімді? Болмаса Қытай, Голландия, Израиль сияқты жерді сатпай-ақ жалға беріп, жайнатуға күш салғанымыз дұрыс па еді?

-Сату керек дегенде 9 пунктті атап айтқанмын. Осы жұрт соны неге оқымаған? Сол 9 пунктті орындайтын болсақ, ол кезде жерді сатуға болады. Өйткені, жерімізден айрылып қаламыз деп қорықпас едік. Ал, мемлекеттің саясаты жерді сатуға әкеп тіреп тұрса, Президенттің өзі екі күннің бірінде жерді сатпасақ болмайды деп сөйлеп жатса, мұндай сәтте не істеуіміз керек? Біз шуылдап жатқанда жер сатылып та жатты. Ендеше, дәл осы жағдайда, жерді сатпаймыз деген идеяның жеңіліс табатынын білгеннен кейін, болмайтын ойды айтып жер тоқпақтаудың қажеті жоқ. Жазушы 9-пункт жазыпты деп Президент те, Премьер-Министр де, басқалар да назар салып, үңіле қойған жоқ. Жер сатылу керек дегенде банкілік айналымға түсу керек дегенді айтқым келді. Банкілік айналымға түсу бір басқа, сатылу басқа. Жер – банкілік айналымға түспейінше жер болмайды. Сіз өзіңіздің 1 гектар жеріңізге қалай қарайсыз, жалға алған жерге қалай қарайсыз? Өзіңнің жеріңді керемет өңдейсің. Жекеменшік дейтініміз де осы. «Жерді сатуға қазақ дайын емес» дейді. Ал, қазақ қашан дайын болады? Қалтамыз жұқа. Күндердің күнінде халық Президентке келіп «біз дайын болдық, кәне, сатыңдар?» дей ме? Оны рынок күтпейді. Жерді құрдан-құр ұстап отыруға мемлекеттің шамасы жетпейді.

Біз жерімізге зауыт салуымыз керек. Астынан мұнай табылды. Шетелдік инвестицияның мұқтаждығынан ол жердің шетелдікке өтіп кетіп жатқаны көп. Бұл жер енді Қазақстанның еркінен шығып кетеді. Егер тез арада қазақ халқына жер сатылса, оны сізден мемлекет те, басқа мемлекет те тартып ала алмайды. Қазақ даласы далиып жатыр. Қазақтың жерін қазақ игеру және ие болу үшін халқымыздың саны 60-70 миллионға жетуі тиіс. Бұған жетпей тұрып жерге қожалық ете алмайсың. Сондықтан жер жекеге сатылуы қажет.

-Бір кездері «Ауыл» партиясында жүрдіңіз. Партияға кіргеніңіз үмітіңізді ақтады ма?

-Ақтаған жоқ. Партиясыз-ақ ауыл жөнінде мәселе көтеріп жүрмін.

-Қытай осы күнге дейін жалғыз партиямен келе жатыр. Олар алдымен экономиканы көтерейік, көппартиялылық сосын деді. Біз болсақ, партияны дамытып алайық деп басқа жолды таңдап отырмыз.

-Саяси партияны көбейту, не нығайту арқылы экономиканы көтере алмаймыз. Ол тек қана полемика, плюрализм, пікір алуандығы. Партияның көп болуы, аз болуы экономиканың өсуіне, төмендеуіне әсер етпейді. Ленин не деді? «Мемлекеттің түбіне бір партиялық жетеді» деген. Ол мемлекет құрып алғаннан кейін көппартиялық жүйеге көшеміз деген. Бірақ оған жеткізбеді. 

            Адамзат әліге дейін қоғамның модельдік үлгісін ойлап таба алған жоқ. Бәрібір адам психологиясы, болмысы, менталитеті белгілі-бір заңдарға қатып қалып өмір сүре алмайды. Әйтеуір, ол бірнәрсені бұзып өмір сүріп отыруы керек. Ал, Қытайдың бірпартиялылығынан үлгі алатындай-ақ үлгі еді. Олар бір партияны ұстана отырып, экономикалық қақпаларды ашып тастаған.

-Біз неге осы жүйені кезінде қолдана алмадық?

-Қорықтық. Бұрынғы тоталитарлық ізбен, партияда жоқтың бәрін жау көретін жолмен кетіп қаламыз деп қорықтық. Қытай секілді жалғыз партияны ұстанып, әрі қарай дами бермекті сараптауға уақыт болмады. Оның үстіне Қазақстан тәуелсіздік алып, демократия құрамыз деп жатқанда бірпартиялық жүйеде жүру – халықаралық қауымдастықта дұрыс бағаланбай қалатындай көрінді. Сөйтіп, көппартиялыққа жол ашып жібердік.

Жастар романтик емес, прагматик

-Қазіргі әдебиет қандай күйде? Тоқырауда деуге бола ма және әдебиет қайда бағыт алып барады?

- Тоқырауда деуге болады. Шалажансар. Кеудесінде жаны бар дейтінім, тәуір-тәуір, «Заһирдан» асып түсетін шығармалар жарыққа шығып жатыр. Нұрпейісовтің «Соңғы парызы» бар. Төлен Әбдіковтің, Бексұлтан Нұржекеевтің жаңа шығармалары келіп жатыр. Бірақ, әр жерде бір жеке батыр жүр, әдеби майдан жоқ. Көркем әдебиеттің өзі нысанасын жоғалтып алды ма деп ойлаймын. Кім үшін жазу керек? Не үшін жазу керек? Қалай айту керек? Осы үшеуі қазақ жазушыларының алдында тұрған үлкен сұрақ. Осыны ажырата алмай жатырмыз. Мен өзім ажырата алмай жүрмін. Ажыраттым дейтін батыр табылса мен қуанамын. Қазір әдебиетте типтік бейне жоқ. Ауқымды роман жазу үшін кімді алуға болады? Саясаткерді ала алмаймын. Бизнесмен ме? Бас кейіпкер болуға, ұлтыңның салмағын алып жүруге ол дайын емес. Махаббатты қашанғы қаузайсың? Осыған қарағанда, жолайрықта тұрмыз. Не капитализмде емеспіз, ал, социализм санамыздан біржолата ұмытылған жоқ. Біз жабайы рыноктамыз, жабайы рынокта мәдениетті образ жасау қиын.

-Кезінде «Оралхан драматургияға қорықпай қойып кетті, арқасынан қорқа-қорқа біз де кірдік» деп едіңіз. Тылсым, бейтаныс әлемге кірейін десе қорқып жүрген жастарға не кеңес берер едіңіз? Жас жазушыларға, драматургтерге демеу ретінде қолға алған әрекетіңіз бар ма?

-Дәл қазір жоқ. Бұрындары жас драматургтер клубын ашқан да едік. Осыдан соң біраз талантты жігіттер көрінді. Ал, көбісі шыға алмады. Себебі, драма жанры өте қиын. Драматургияға тұмсық батыра алмағандары әңгіме жазып кетті. 

Қазір жастар маған жазған шығармасын әкеліп жатқан жоқ. Бірен-саран әкеліп көрсеткендері бар, кейде қарауға уақыт таппай қаласың, уақыт тапқаныма басылым бетінде пікірімді білдіріп жатамын. Осы күні ең жас драматург дегеннің өзі қырықта. Ертеңі не болады? Драма тып-типыл болса, мына бізге сын ғой! Екі миллион (кәзір үш миллион – Ө.А.) халқы бар Оңтүстік өңірінен Нұрғали Орадан кейін жарып әлі ешкім шыға қойған жоқ. Жастардың жазып алып келген шығармалары көңілімнен шықпайды. Бәріміз де жас болдық, олардың жазуға деген көңілі қайтып қала ма деп көбінде қатты ескертпелер айта алмаймын. Өйткені, қазір әдебиетке келіп жатқан жастар аз. 

Жастар біздей романтик емес, прагматик. Ермек Аманшаев, Роза Мұқанова, Дидар Амантайлар драматургияның қиын екенін екі пьеса жазумен түсінді. Бір пьеса жазып әкелсе қуанар едім. Одан драматург шыға ма, шықпай ма, мүмкіндігін таныр едім. Әрине, кеңес беру арқылы драматург тудыра алмайсың. Баяғыда бізді ешкім сүйреген жоқ, қайта аяқтан шалып кедергі келтірді. Драматургиядан безіп кеткен кезіміз болды. Оралхан Бөкей пьеса жазып апарды, сахнаға шығармады. Оның мінезі бірбеткей еді ғой, «бәрібір алып шығамын» деді. Алып шықты. Мен «Әпкені» жазып апарғанда, «алдымен облыстан бастамай ма, бұлар танылмай жатып, Әуезов театрында қойғысы келеді» дегендер болды. Әуезов театрында сахналанбай тұрып, «Әпке» ең бірінші Өскеменде Жамбыл атындағы орыс драма театрында қойылды, режиссері Александр Пашов деген болатын. Қазақ тіліндегі жаңа пьесаны орыс театрының қойғаны сол болды. Одан кейін бұл шығарма Астраханьда, Тәжікстанда, Әзірбайжанда қойылды. Бірінші пьесаң осылай қойылып жатса, қалай шабыттанбайсың! Қазір драматургияның табалдырығынан осылай аттайтын жастар жоқ қой.

Бір жылдары Мұқағали екеуміз бірге жұмыс істедік. Мен проза бөліміндемін, ол поэзия бөлімінде. Күн жауын еді, үстінде қара плащы бар, үшінші қабатқа көтеріліп келеді. Төменнен үш-төрт жігіт дауыстады: «Мұқағали аға! Тоқтай тұрыңызшы!» Мұқағали сол кезде ашулы ма, әлде қызулау ма: «Әй, не?» деді. «Сізге жолығайын деп едік?», «Неге?», «Ақын едік!», «Қайдан?», «Нарынқолдан!» «Нарынқолдан? Нарынқолға бір Мұқағали Мақатаев жетеді, әйда, марш!». Кабинетке келгеннен кейін: «Мұқа, қалай жастардың көңілін қалдырасың? Тым болмаса аға болып сөйлесіп жүрмейсің бе?» дедім. «Қызталақтар, ақын сөйтіп келе ме екен!». Өзі Мәскеуде жүргенде Андрей Вознесенскийдің үйін іздеп барған ғой. Танымайды. Есікті әйелі ашқан. «Вознесенский здесь живет?» «Да». «Можно» «А кто вы?» «Шақырыңыз, содан кейін сөйлесейін» дейді. Ақын арғы жағынан шығады. Сонда оған: «Андрюша, это ты?» деген екен, Андрей деген атын толық айтпапты. «Я!» « А я Мұқағали Мақатаев – казахский поэт, не хуже тебя!» депті. «Зайди!» дейді Вознесенский. Екеуі таң атқанша ішкен. Әңгімелескен. «Ақын болса, неге осындай мінезбен келмейді?» дейді Мұқағали. Мінезі жоқ адамнан ақын шықпайды деп отыратын...

- «Поэзия – мінез, проза - төзім» дейсіз ғой сіз де. Ендеше, ойларыңыздың жүзеге асуына, ол үшін төзіміңіздің көп, өміріңіздің ұзақ болуына тілектеспіз!

Сұхбаттасқан Өмірзақ АҚЖІГІТ, 

«ЕВРАЗИЯ-KZ», 29.04.2005