Осыдан үш жыл бұрын сіздің «Талтүс» атты романыңызды оқығанмын. Сізге сұхбатқа келердің алдында тағы бір парақтап шықтым. Біраз бұрын Асқар Алтайдың «Туажатын» тауыстым. Жақында Жүсіпбек Қорғасбектің «Үлпілдегін» оқып шықтым.  Бұл үш романды оқырманның  көбісінің іздеп жүріп оқығанын байқадым. Алайда әдеби ортада аталмыш туындылар туралы пікір жоқ. Ешкім ешбір баспасөзде айтпайды. Сіздің романыңыз кезінде «Сорос Қазақстан қорының» жүлдесін жеңіп алғанын білеміз. Әйткенмен «Талтүсіңіз» әдеби ортада лайықты бағаланып, лайықты деңгейде талданды деп ойлайсыз ба?!

– Әдеби өмір бей-берекет қазір. Әркім өз бетінше жазып жатыр. Жазушылар әйтеуір ішінара болса да бір-бірін қадағалап отырады. Телефонмен болсын оқыса пікір айтады. Бірақ басылымдарға жазатындары сирек. Шығармашылықта Жүсіпбек Қорғасбек бүгін ғана жазып жүрген адам емес. Асқар Алтай да солай. Жүсіпбек алғашқы әңгімесімен-ақ жұртты таңғалдырды, содан кейін ылғи жақсы жазды. Жүсіпбек, Асқарлардың қатары кілең жақсы жазушылар. Нұрғали Ораз, Роза Мұқановалар тамаша жазушылар дер едім. Сен айтып отырған романдардың талқыланып, тым болмаса сыналып, өзіндік бағасын алмай жатуы бұрынғыдай «Әдеби жыл қорытындысының» жоқтығынан шығар. Бұрындары бір жыл бойына жазылған шығармалар Одақта талданатын, сараланатын. Қазір ол үрдіс жоқ... Баяндама жасау үшін белгілі адамдарға тапсырма беріліп, олар жыл бойғы шығармаларды оқып, саралайтын. Ресми съезде болса да, әйтеуір жазушы жазған шығармасына пікір еститін. Ал қазір әдеби өмір өзгеріп кетті. Басқасын айтпағанда, өзім Астанаға қоныс аударғалы бері әдеби өмірден қол үзіп қалдым. Жазушылар Одағының Астанада бөлімшесі бар. Анда-санда болатын іс-шараларына қатысып қойғанымыз болмаса, бұрынғыдай жыл қорытындысы деген бар ма, жоқ па білмеймін тіпті. Бір жолы тіпті газеттен хабарласқан жігіттерге ашуым келіп, ұрсып та тастадым. Бір журналист: «Қазір бізде неге сын жоқ, осы тақырыпта сауалнама ұйымдастырып жатыр едік, жауап беріңізші», – деп хабарласады. Бұл сұраққа мен тотықұс құсап қайта-қайта қайталап, жауап берумен-ақ келемін. Газетке жақсы сыншылар тартып, оларға қаламақысын жақсылап төлегенде ғана әдеби сын қалыптасады емес пе?  Біздің қазіргі жағдайымыз «Қазіргі қазақ әдебиетінде неге сын жоқ?» деген мәселеде жылына екі-үш рет сауалнама жүргізіп, сауалнаманы газетте берумен ғана шектеліп отыр.  Біздегі әдеби өмір батыстың әдеби өміріне ұқсап кетті. Батыста  белгілі бір ассосациялық ұйымдардың, жазушылық үйірмелердің айналасында пікірлес, мүдделес жазушылар жиналып, бір-біріне пікір айтып, азғантай шоғырмен болса да, әркім өзінше, жеке-жеке әдеби орта қалыптастырады. Былайынша Батыста мемлекет тарапынан ұйымдастырылып жатқан үлкен әдеби процесс жоқ. Бізде де жағдай осындай. Әдеби процеске мемлекет араласып, кітаптардың таралымын, насихатын, лайықты бағалануын жолға қоймайынша, әдеби орта сен айтқандай селт етпейтін, бұйығы болып қала береді. «Мәдениет» телеарнасындағы Жүсіпбектің «Кітапхана» бағдарламасы үздік шығармаларды талдап, газеттік нұсқасын сендердің газеттеріңе басқаны жақсы бастама болды. Мұн әдебиет өлмесін, жақсы туындылар насихатталып, бұқаралық сипат алсын деген мақсатта жасалған талпыныс деп білемін.

– «Әркім өзінше, жеке-жеке әдеби орта қалыптастырады, пікірлес, үндес адамдар бір топқа маңайласады» деп қалдыңыз ғой, сырттай зерделегенде сізді әдебиет сыншысы Әлия Бөпежанова, мәдениеттанушы  Мұрат Әуезов, жазушылардан Дидар Амантай, Мадина Омаровалармен пікірлес, үндес екеніңізді байқаймыз. Бұл адамдармен бірге жүруіңіздің, пікірлес болуыңыздың сыры неде?
– Әдебиет болғаннан кейін топ болады. Мүдделес адамдар бір топтың маңайына топтасады.  Әлия, Дидарлармен мені тағдырдың өзі жақындастырды. Мадина өзімнің шәкіртім, оған  ҚазПИ-де сабақ бергенмін, менің тобымда оқыды. Әлиямен ежелден доспыз. Дидармен 1996 жылы танысып, бірден дос болып кеттік. Өйткені жап-жас бола тұра, соншама білімді, нағыз эрудит адамды бұған дейін көрген емеспін.

– Сіздердің топтың бір ерекшелігі – Асқар Сүлейменовті, Зейнолла Серікқалиевті пір тұтатын болып көрінесіздер. Сұхбаттарыңызда, жүрген жерлеріңізде Асқар Сүлейменовті алдыға салып сөйлейсіздер. Содан ба, кей тұста Асқардай үлкен жазушыны меншіктегендей көрініп қалатындарыңыз бар...

– Асқар Сүлейменовті иемденіп, еншілеп алған ештеңем жоқ. Ол кісі жайлы басқалар жазам десе, жаза берсін. Әйтсе де, 1973 жылы алғаш танысып, өле-өлгенінше қасында жүрсем, ол кісі туралы мен жазбағанда кім жазады? Ол кісі маған өнердегі жолды көрсетіп,  сарайымды ашқан адам. Асекең маған жүйелі оқуды, аз уақыттың ішінде көп білім игеруді үйретті. Қыл аяғы кітапханада каталогпен жұмыс істеуге дейін көрсетті. Соның арқасында мен аз уақыттың ішінде көп мәлімет жинаудың жолдарын меңгердім. Ол кісі бір ұлттың бойына сыймайтын, әлемдік деңгейдегі адам. Ілгеріде Асқар Сүлейменов туралы көлемді эссе жаздым. Мақалам шыққаннан кейін «Таласбек бұған дейін жазса қайда қалыпты?» дегендер де табылды. Сонда мен Асқар Сүлейменов туралы мақала жазу үшін елден рұқсат сұрауым керек пе екен?! Ол әңгімелерді кімдердің айтқанын да білемін. Асекең жайлы неше жылдан кейін жазсам болады, қашан жарыққа шығарайын деп  мен ешкімнен жөн жоба сұрамаймын. Ол кісі туралы көңілге түйгендерім санамда пісіп жетілгенде барып жаздым. Асекеңмен он алты жыл араласыппын. Көп адам «Ой, ол біз білетін Асқар еді ғой» деген мағынадағы әңгімелер айтты. Асекеңнің ерекшелігі әңгімені жанындағы адамның ыңғайына лайықтап өрбітетін. Сөйлесіп отырған адамы орта деңгейлі болса, орта деңгейдегі әңгімелер айтатын. Ал терең, ақыл-парасаты бар кісі болса, қуанатын, ол кезде үлкен өредегі әңгімелерін айтатын. Менің талапты екенімді көргеннен кейін, жанына ертіп жүрді, соның арқасында мен білімді адам болып шықтым.

– Сіз Мұхтар Мағауинмен де көп уақыт бірге жүрдіңіз емес пе? Тәрбиесін көрдіңіз дегендей...

– Мен Мағауиннен ешқандай тәрбие алған жоқпын. ҚазПИ-де біраз уақыт бізге сабақ берді, баспада бір-екі жыл ол кісінің қоластында бірге істедім. Сосын «Жұлдыз» журналында бірге қызмет атқардық.   Бірақ мен  Мағауиннің тәрбиесін алған жоқпын, мен Асқар Сүлейменовтің тәрбиесін бойыма сіңірдім. Мағауиннің арғы аталары Байжігіт деген күйші болған. Ол кісіге Байжігіттің күйін тартып бердім, ол кісі менің күйтабақтарымның шығуына көмектесті, теледидарға шығуыма себепші болды. Бар араластығымыз осы ғана. Менімен етене араласқан, пікірлес болған, жанына ертіп жүріп тәрбиелеген Асқар Сүлейменов.  

– Түсінікті. Ілгеріде сіздің «Кәрі ат» деген әңгімеңізді оқып едім. Әңгімеңізде көп жыл шідерлеулі, тұсаулы жүрген жылқының тұсаудан құтылған соң да ескі әдетімен, шоқырақтайтынын, еркін жүре алмайтынын суреттейсіз. Осы әңгіменің астарынан отарлаудың қамытынан құтылса да, қазақ әлі күнге қорқақ, көсіле алмайды, шідерленген ат сынды деген ойды айтқыңыз келгенін ұқтым. Бұл сіздің ілгеріде, осыдан талай жыл бұрын жазған әңгімеңіз. Қазір қазақ туралы пікіріңіз өзгерді ме?

– Шығармашылықта екі әңгіме деген принцип бар. Алғашқы әңгімеде белгілі бір мәселе төңірегінде сұрақ қоясың да, екінші әңгімеде сол сұраққа жауап іздейсің. «Кәрі ат» та екі бөлімді әңгіме. Бірінші әңгімеде кандидаттық диссертация жазған адамның жұмысын Мәскеу мойындайды да, жергілікті ғылыми орта мойындамай қояды. Орыстардың «Жалует царь, но не жалует псарь» деген мақалы бар. Яғни патша рұқсат еткенімен, төменде отырған құл рұқсат етпейді деген мағынада.  Сол сынды «Мәскеу мойындаған жаңалықты елімізде неге қабылдамайды?» деп қайран қалады әлгі ғалым. Екінші әңгімеде мен осы сұраққа жауап бердім. «Кәрі аттағы» Тораңғыл қасқа сияқты қазаққа да кісен өтіп кеткен. Тораңғыл қасқаны бала кезімде көргенмін. Шоқырақтап жүргенін алыстан байқап, тұсаулы екен ғой деп жанына барсам, жоқ, тұсалмаған, бірақ тұсаулы аттай шоқырақтап жүреді. Мұның себебін атамнан сұрасам, ол кісі: «Кәрі ат тұсамысқа үйреніп кеткен, өзін тұсаусыз елестете алмайды, тұсалмаса да солай жүреді» деді. Осы оқиға маған сұмдық әсер етті. Бұл әңгіменің астарында айтпақ ойымда дұрыс аңғарғансың. Қазақ туралы менің бұл пікірім ешқашан өзгермейтін де шығар... Өйткені қазақ әлі күнге жалтақ, қорқақ.

– Аға, осындай пікірлеріңізбен өз қазағыңызға жақпай қаламын деп қорықпайсыз ба? «Соғыс пен аштық» атты мақалаңызда: «Қазақтың дені соғыс пен аштық, қиян кескі ұрыс жылдарында қырылып кетті. 1456 жылдан бастап бес ғасыр кескілес барысында біз биологиялық ең текті, таза, ғазизлеген қанымыздан айрылдық», – дейсіз...

– Бұл пікірді айтып жүрген жалғыз мен емеспін. Менің айтып жүргендерім ғылыми түрде дәлелденген нәрсе. Мен қазақ түкке тұрмайтын халық дегенім жоқ. Қазақтың тұқымы бес ғасыр бойғы үздіксіз соғыстарда азып-тозып, әлсіреп кеткен дегенді ғана айттым. Егер соғыс болмай, осындай бейбіт өмір тұрақтайтын болса, қазақ өзінің баяғы асыл тұқымды дәрежесіне қайтадан келеді деп жаздым мақаламның соңында. Мен өз халқымды жақсы көремін, қазақты жамандыққа қимаймын. Өзім қазақпын өйткені.

– Сұхбаттан келерден бұрын сізді танитындардан пікір жиып, сіз жайлы сыр суыртпақтағанымда: «Таласбекте жанкештілік бар.  Шығармашылық темпін жоғалтпау үшін үнемі аудармалар жасайды. Оның бос отырғанын көрмеппін. Өзін стильдік жағынан машықтандырып, қаламын суытып алмау үшін де аудармамен айналысады» дегенді естіп едім. Осы рас па?

– Стиль сақтап, жазу машығыңнан айырылмас үшін аударманың пайдасы зор. Формада жүру үшін де бос уақытымда аудармамен айналысатыным рас. Әрі аударманы ақша үшін, бала-шағаның қамы үшін де жасайсың. 2006 жылдан бері, міне, 7 жыл болды үйде жұмыссыз отырмын. Бос отырмас үшін ақша болсын деп аудармамен айналысамын, басылымдардың әртүрлі тапсырыстарын орындаймын, сценарийлер жазамын.

– Сіздің шығармашылығыңызда дәстүрлі әдебиет пен жаңашыл әдебиет тоғысқандай әсер береді. Қазір постмодернистік бағыт деп, эксперимент түріндегі шығармалар жазып, түсініксіздікке ұрынып жатқан жазушыларымыз да бар. Ал сіз дәстүрлі бағыт пен жаңашыл бағытты әңгімелеріңізде, романыңызда жымдастырып, қабыстырып отырасыз. Сіз қай мезгілде, тәуліктің қай сағатында өнімді жазасыз?

– Мен әлем әдебиетін көп ақтарған қазақпын. Әрине, бүкіл әлем әдебиетін қадағалап, қалдырмай оқып отыру мүмкін емес. Өйткені әлемдік әдебиет күн сайын жаңа шығармалармен толығып жатыр. Мен әлем әдебиетінің негізгі идеал ұстанымдары қалыптасқан орта ғасырлық кезеңді, одан кейін XVIII-XX ғасырдағы әдебиеттің негізгі бағыт-бағдары қалыптасқан кезеңдегі ең үлкен ұлттық әдебиеттердің ең мықты шығармаларын оқыдым. Әлемдік жетекші әдебиеттерден: жапон, неміс, Франция, Италия, Испания, орыс әдебиетінің жауҺарларын  көп парақтадым. Шетел әдебиетін қазаққа қанша пайда келтіруге болады деген мақсатта ғана ақтардым. Шетелдің әдебиетіне бас иемін, мойындаймын, бірақ қазақтың әдебиетін бәрібір жоғары қоямын. Әлемдік әдебиетті озық үлгі үшін, жазудың түрлерін үйрену үшін оқыдым. Өйткені, қазақтың жазу мәнері жаңаша қалыптасуы керек, мен сол жолда жүрген жазушымын. Бейнелеудің жаңа тілін қалыптастыруымыз қажет. Бұл жолда досым Дидар Амантай жақсы эксперименттерге барып жүр. Сыншылар тілі жұтаң, тілді дұрыс қолданбайды деп Дидарды ылғи төмпештейді. Әдебиет тілдің байлығына байланысты емес, сөзді қиыстыруға байланысты дер едім. Ал сұрағыңа байланысты айтарым: мен 1990 жылы көктемде Ленинградқа (қазіргі Санкт-Петербург. И.Қ) бардым. Онда Салтыков Щедрин атындағы мемлекеттік кітапхана бар. Мен сол кітапхананың құпия қолжазбалар бөліміне кіруге мүмкіндік алдым. Онда дүниежүзінің тарихына қатысты 26 дәптер бар екен. Бұл кітапханаға кіргенде КГБ-ның өкілдері жаныңда қарап отырады. Ксерокөшірме жасап, фотоға түсіру былай тұрсын, құпия қолжазбалар бөліміндегі мәліметтерді дәптерге жазып алуға да болмайды. Тек оқып, миға тоқып шығасың. Бір жарым тәулікте 26 дәптердің 14-ін оқып үлгердім. Оқыған материалдарымның негізінде «Қондыгердің бір-ақ беттік тарихы...» атты сенсациялық мақалам жазылды. Қаңлылар туралы бұл мақаланы сол құпия қолжазбалардан алған мәліметтерге сүйеніп жаздым.  Біздің арғы бабаларымыз скифтер мен қаңлылар туралы мәліметтер көп кітапханада. Қазақтың тарихына қатысты да дүниелер жетерлік деп ойлаймын, бірақ оқып шығуға уақытым жетпеді.  Менің ендігі арманым – құпия қолжазбалар қоймасында отырып тапқан материалдардың  негізінде топан су басқанға дейін дүние қандай болғаны, одан кейін адамзаттың дәстүрі қалай күйрегені, қазіргі тарихтың қалай қалыптасқаны жайында кітап жазғым келеді. Өмірімнің басты мақсаты да осы. Өзімнің басты кітабымның осы болатынына да сенімдімін.

– Сізді білімді, көп оқыған адам ретінде білеміз. Осы уақытқа дейін өз мүмкіндігіңіздің, жиған біліміңіздің қанша пайызын пайдаландым деп ойлайсыз?

– Білмеймін... Жазып-ақ жатырмыз ғой. Бірақ білгенімнің бәрін пайдаланып үлгермейтін шығармын. Өйткені мен ашқарақ адам тәрізді материалды көп жинаған адаммын. Мешкейлікпен жинаған дүниелерімді іске асыра алмай кетемін бе деп қорқамын. Білгенімнің жартысын да айта алмайтын шығармын...

– Аға, әлем әдебиетінің негізгі шығармаларын оқығаныңызды айттыңыз ғой. Ал қазақ әдебиетінен сүйсініп оқитын, қайталап оқитын жазушыңыз бар ма?

– Дидар Амантайды көп оқимын. Ақындардан Мұқағалиды жиі парақтаймын. Елдің бәрі Мұқағалидың өлеңдерін керемет деп мақтайды, бірақ кереметтігі не себепті екенін түсіндіре алмайды. Арманым –  Мұқағали туралы үлкен еңбек жазу. Жұмекен Нәжімеденовтің шығармашылығы туралы да жазғым келеді. Жазушылардан М.Мағауин, Қ.Ысқақ, С.Мұратбеков, Ә.Кекілбаевтардың  шығармаларын әр кез оқып отырамын. Ал қазіргі әдебиеттен Мархабат Байғұттың шығармаларын жібермей оқуға тырысамын. Ол өте жақсы жазушы бола тұра, өзіне тиесілі атақ-абыройға ие болмаған, лайықты бағасын ала алмай жүрген адам. Ілгеріде Тобық Жармағамбетов деген жазушы болған. Соның «Отамалы» деген романын керемет сүйсініп оқыдым.

– Ал әдебиеттегі жастардың шығармашылығымен таныссыз ба?

– Шынымды айтсам, жастарды қадағалап оқуға уақытым жоқ. Оның үстіне көз жанарым да әлсіреп кетті. Жастарға тағатын бір ғана кінәм бар. Жастар үлкен жанрды, роман жазуды меңгере алмай келеді. Дидарлардан кейін роман жазған жастар сирек. Қазір поэзияға қарағанда, проза шабандап қалды.