Оразақ СМАҒҰЛ – ҰҒА академигі, Болония ғылым академиясының корреспондент мүшесі, антрополог ғалым.«Ол – мықты адам» деп бастасам, қазір мықты көп қой дерсіз. «Ғалым еді» дей бастасам, бұл да құлақ құрышын, көңіл тоятын қандыра қоймайды-ау. Өйткені Оразақ аға атқарған шаруаның ауқымы тым кең. Ол – антрополог. Қазақтың дархан даласы мен шет елдердің түкпір-түкпірін табанынан таусыла кезіп жүріп, саналы ғұмырын генетикалық-биологиялық зерттеуге жұмсаған. Нәтижесі де тәнті етерлік. Қазақтың тарихын төрт мың жыл кейінге созған. Қазақтың биологиялық қасиетін анықтап, оны ғылыми дәйектеп шығу үшін ерінбей еңбек қылған тұлға. Әңгімелесуіміз бір жарым сағатқа созылды. Көп дүние бұл сұхбатқа енбеді. Ары қарай да сөйлесе берер едік, тоқсанға таяп қалған ағамызды шаршатып алмауды да қаперге алдық.

 – Елбасының «Ұлы даланың жеті қыры» атты мақаласы жарияланды. Өткен­нен тағылым алып, тарихымызды түген­деудің біз үшін дәл қазіргі сәттегі маңызы қандай?

 – Үш ғасырдай Патша үкіметіне, одан соң Кеңес Одағына отар болдық. Осы 300 жылда елімізге қожа болғандардың, Мәс­кеуде отырып басқарғандардың ешбі­рі қазақтың тарихына жанашырлық танытқан жоқ. Тарихымыз әбден өгей­сіді. Қазіргі тарихымыз да сол Кеңес дәуірінің сарынымен кетіп бара жатыр. Соны түзейтін, қайта қарайтын уақыт келді. Енді-енді бетбұрыстар жасалып жатыр. Біз сендердің жастарыңда Қазақ елі туралы, егемендігі жайлы, оның мұқ­та­ждығы жайлы бір ауыз сөз естіме­дік. 1952 жылы қараша айында наразылық болды. Аты-жөні есімде жоқ, ЦК-да істей­тін, өзі қазақ, бір философия ғы­лым­­дарының докторы: «Қазақтың жігіттері домбыраға әуестенбеуі керек. Егер мәдениетті, кәсіби музыкант болғы­ла­рың келсе, орыстың балалайкасын тартып үйреніңдер» деген. Солай деп айтқан дауысы әлі құлағымда. Ал қазір қалай? Елбасы Домбыра күнін белгілеп берген жоқ па?! Егер Кеңес Одағы әлі күнге салтанат құрып тұрған болса, онда бүгінгі қазақтарды антропологиялық тұрғыдан «сам – русский, глаза – узкий» деп айтушы едім. Яғни, физиологиясы ғана қалқиып қалады да, тілі мен мәде­ние­ті жұтылады. Осыны ойлай келе, Елба­сының мақаласын оқып отырып іші-бауы­рың елжірейді. Апырмай, қазаққа да осындай күн туады екен ғой деп. Италияға барғанымда бір ғалым маған айтып еді: «Сендерге егемендікті алақандарыңа бақ есебінде, нәзік зат есебінде қондырды» деп. Біз бақты маңдайға «қондырамыз» ғой. Ол «алақан­ға» деп айтып тұр. «Соны қатты ұстасаң сындырып аласың, бос ұстасаң, түсіріп аласың» деді. Қандай кең мағына? Сондық­тан егемендік үшін сағат сайын, минут сайын күресу керек. 

Аз уақыт бұрын студенттердің алдын­да дәріс оқыдым. Университетке бара жатқанда байқағаным – оқу орны ғима­ра­тының жан-жағы толған бір тісте­ліп лақтырылған нан. Соны жастардың қаперіне салып қойдым. «Бауырларым, сендер тойып секіріп жүрсіңдер. Уни­вер­си­­теттің айналасында қаншама нан текке шашылып жатыр. Қазір сол нанды теріп, өңдеуден өткізіп жесем, арланбас едім. Маған бұл намыс емес. Себебі, өмірде көрген аштығым мен жалаңаш­ты­ғым сендердің түстеріңе де кірмейді» деп айттым. Қазақтың биологиялық тарихы­мен айналысқаныма 50-60 жылдай уақыт болды. Өмір осымен өтті. Оған да тәуба… 

Менің адам болуыма, маман болуыма Қаныш Сәтпаевтың тигізген әсері орасан. 1958 жылы жағдайымды айтып алдына бардым. «Антропологты еш жерде дайындамайды. Конкурстан өттім аспирантураға. Енді тақырыпқа байла­нысты экспедиция керек. Сол жөнін­де келіп едім» дедім. «Сен дайындала бер. Бір жетіден кейін хабар береміз» деді академиктің өзі. Үш күннен кейін институт директоры шақырады. Барсам, Сәтпаеавтың атынан келген үш айлық экспедицияға шақырған телеграмманы беріп тұр. 12 мың рубль бөлінеді екен. Ол ақшаға төрт москвич, бір машина, төрт жұмысшы бөлген. Соның арқасында мен адам болдым, ғалым болдым. Сөйтіп жүріп қазақ халқының қырық ғасыр бойы қалыптасқан биологиялық тарихын зерттеп, кітап жаздым. Бұл – үлкен еңбек. Өкініштісі, ел-халқым әлі толық түсінбей жатыр. Білмеймін, сан ғасыр бойы өзгеге бодан болып қалған психо­ло­гиясының кесірінен енжар, немқұрай­лы болып қалған ба? Қарапайым ғана мысал, қазақ пен түріктің жұмысшы­ла­рын салыстырып қараңызшы. Түрік пен қазақтың психологиясының айырмашы­лығы жер мен көктей ғой. Олар аштықты, қиындықты, соғысты көрді. Бірақ ешбір елге бодан болған жоқ. Ал біз үш ғасыр бойы тәуелді болып келдік. Кезінде Колбиннің «Біз орталыққа 95 пайыз берешекпіз» дегені бар еді. Сонда ойланамын «үш ғасыр бойы борышынан құтыла алмайтындай орыс қазақ халқына не жақсылық жасап қойды?» деп. Сондық­тан жастардың қазіргі басты мін­д­еті – тарихты білу, тарихтан өнеге алу және білімді болу. Екі алып мемлекет­тің ортасында отырмыз. Еуропа мен Азия да мықты дамып жатыр. Ертеңгі күні білім мен еңбек тұрғысынан таязданып, екі көршімізден бір сүйем кем болайықшы, басымызға мініп алады. Баяғы күн қайтадан тумас үшін, қазіргі жас ұрпақ сапалы білім алып, сол білімін таза әрекетке, нәтижеге жұмсай білуі керек. 

Елбасы тарихшыларға, мамандарға арнап тікелей дайын бағдарлама жазып берді. Осы күнге дейін осы мәселелерді біреу жүйелеп, жоспарлап қолға алды ма? Айтты ма? Жоқ. Ендігі мәселе – осы айтылған шаруалардың дұрыс жүзеге асуы. Басы бар, аяғы жоқ дүниеге айналып кетпесе екен деп алаңдаймын. Қазақтың тарихы бір тал шашында, бір тамшы қанында жазулы тұр. Бізге мәдениет қайдан келді? Біреу әкеліп енгізіп берді ме, әлде бабалардан жалғасқан дәстүрдің ұштығы үзілмей, өз санамызды жаңғырттық па? Қаншама жылдан бері осы мәселемен бас ауыртып келе жатқан қазақпын.

 – Ежелгі заманнан бері қазақ өзінің антропологиялық түр-сипатын қаншалық­ты сақтап қала алды?

 – Бұдан 4000-5000 жыл бұрынғы бабалар антропологиясының үштен бірі осы күнге дейін жеткен. Ресейдің де, Қытай­дың да айтқанына сенбеу керек. Нағыз шынайы фактілер менің қолым­да. Бәрін кәсіби тұрғыда мұқият зертте­дім. Қазақтардың тіс құрылыстары, қан айналым жүйесі, сүйегі, биологиясы жағынан ең жақын саналатын башқұрт, ноғай, қалмаққа да жақындамаймыз. Баяғыда шетелдік ғалымдар «физикалық тұрғыда қазақ деген халық жоқ» деп жазды. «Қазақ және ата» деген тақырыппен 400 беттік қолжазбам дайын тұр. Сонда «үшінші мыңжылдықтың басындағы қазақтың бейне ерекшелігін үшінші мыңжылдықтың аяғындағы ұрпақтарымыз танитын болады» деп жаздым. Егер біз 4000 жылда үштен бір үлесімізді сақтап қалсақ, онда келе жатқан мыңжылдықта қазіргі қалпымызды сақтағанда қандай! Бізде қазір білім де, өнер де, тіл де, намыс та бар. Ал төрт мың жылда біздің жерімізде не болмады дейсің. Соғыс та, ашаршылық та, қиспасыз қырылу да, атылу да болды.

 – Жұмысыңыздың басым бөлігі қай аймақтарда жүзеге асты? Қандай тақы­рып­­тарды ең басты өзек етіп алдыңыз?

 – Кандидаттық диссертациямды қорғағаннан кейін Ленинградтағы ұстаз­да­­рым, жетекшілерім дұрыс ақыл айтты маған. «Ресми атағыңды алдың. Сен біз сияқты пилоттық әдіспен жұмыс істеме. Тіс құрылысымен ғана шектеліп қалмай, қан жүйесін, алақан тері бедерлерін, қаңқа сүйектерді зертте. Қазіргі қазақ­тар­ды анықта. Мүмкін олардың антро­по­ло­гиялық-биологиялық мәртебесі жоқ шығар?» деді. Расымен, қазақ деген қырғыз­дың құйыршығы, қалмақтың бір бөлігі деген негізсіз әңгімелер өріп жүрді. «Осы әңгіменің растығын не анықтай­сың, не болмаса олай емес екенін дәлел­дей­тін фактіні көрсетесің» деп айтты. Қан жүйесін зерттеген кезде дәм-сезу фак­торы, резус факторы деген көп мәсе­ле алдан шығады. Солардың біреуі­нің реактивін Алматыдан алған жоқпын. Бәрін Мәскеуден алып берді. Осы еңбегім­ді атқару кезінде жетекшілерімнің ақылын 100 пайыз іске асырдым деп ойлаймын. Олар тірі болса, бұл еңбекке менен артық қуанар еді. Сол зерттеуімнің нәтижесі бойынша, қазақтың ешбір ұлтқа ұқсамайтын өзіндік биологиялық мәртебесі бар екен. Тіс құрылысына келгенде де өзіндік одонтологиялық (тіс­ті зерттеу туралы ғылым) мәртебесі бар. Қан жүйесіне келгенде қазақ қал­мақ­­­тарға жақындайды, бірақ кірігіп кет­пе­ген. Алақан тері бедерлерін де терең зерттедік. Қазір менің алдыма әр ұлт өкілі­нен құралған 100 адамды тұрғызып қойса, алақанын ұстап-ақ қайсысы қазақ екенін айтып бере аламын. 

Тарихымыз туралы айта бастағанда ары кетсе сақ пен ғұнға барып тірелеміз. Оның өзінде сақ пен скифті екі бөлек тайпа деп қарастырады. Скиф емес, шын мәнінде бұл гректің «скет» деген сөзі екен. Бұл туралы татар ғалымы Закиев, кейін мен де ол кісіге сілтеме жасап жаз­дым. Скет деген сөзді орыстар дұрыс аудар­­маған. Өз тілдеріне ыңғайлап скиф деп айтқан және солай таралып кете барған. Ал біздің ғалымдар болса скиф деген бір тайпа, сақ деген бір тайпа деп айтып жүр. Сосын скиф деген сөз «вар­вар» деген мағынаны білдіреді екен. Іссапармен Италияға бірнеше рет бар­дым. Сонда байқағаным, Италияның сол­түстігінде «скиф» деген сөз – оңбаған, жағымсыз, жеккөрінішті деген мағынаны білдіреді. Сондықтан бұл этникалық атаудан қазіргі ұрпақтың құтылатын уақыты жетті. 

Шын мәнінде бастау бұлағымыз тым арыда жатыр. Қазақты қалыптастырған халықтар, тайпалар болған. Тек олар лайықты зерттелмей жатыр. Рас, қанша­ма археологиялық құндылықтар, алтын адамдар табылуда. Солардың бәрінде не табылғанын жазады, қай ғасырға жата­ты­нын жазады. Ал қазақ халқының тари­хына қандай қатысы бар дегенге қатысты бір ауыз сөз жоқ. Мен сол табылып жат­қан адам сүйектерінің қазаққа қандай қатысы бар, бабалары кім, соны айырып жүрмін. Әйтпесе, бұл зерттеудің неге қажеті бар? Бабаларымыз мықты болған, осыдан пәленбай ғасыр пайда болған деп айта береді. Ал мен сол адамдардың гене­ти­касы, биологиясын індете зерттеп, осыдан 4 мың жыл бұрынғы қазақтың қазіргі заманға дейін үштен бір үлесінің сақталып қалғанын дәлелдеп бердім. Мұны ешкім жоққа шығара алмайды.

 – Ұлттың сапасына оның генетикалық, био­логиялық сипаты қаншалықты әсер етеді?

– Үлкен әсер етеді. Генетикада әйел­дер­дің гені x деп аталады, ал ерлердікі – y. Генетикалық тұрғыдан шежіре құсап y ғана қалады. Сондықтан еркектердің көп қырылуы халықтың генетикалық тұрғы­дан құлдырауына әкеліп соғады. Қазақ қан­ша соғысқа қатысты, сонау 37-жыл­дары атылды, асылды. Аштыққа ұшыра­ды. Мұның бәрі қазақтың генетикалық күш-қарымын әлсірете түсті. Сондықтан бүгінгі қазақтың генетикалық негізі өте нәзік. Алла сақтасын, тағы бір нәубеттің қаупі төнер болса ұлтты жоғалтып алуы­мыз да мүмкін ғой. Сол себепті, халықтың жағдайын жасап, оның санын арттыруды көздеу керек. 

Негізі қазақтың жер бетіндегі тари­хын 5000 жылға дейін жеткізуге болушы еді. Алайда 5000 жыл бұрынғы уақытта өмір сүрген адамдардың сүйегін бір кез­дері Мәскеуге жіберген, ал Мәскеу сүйек­тің қайда кеткенін білмейді. Сон­дық­­тан амал жоқ 4000 жыл бұрынғы кезеңнен бастауға мәжбүрміз. Ол да аз емес қой. Әлемде еврейлер ғана жеті мың жыл­дық тарихымыз бар дейді. Бірақ олар­дың жеті мың жылдық тарихы ғылы­ми жолмен емес, дін жолымен дәлел­­­денген. Авраамның, Моисейдің, Соло­мон­ның жазған тұжырымдамасы не­гі­зін­де солай деп айтады. Мына тұрған Қы­тай­дың өзі көне елміз дейді. Бірақ дәле­лі жоқ. Талай мәрте Қытайда болдым. Мені көшпендінің тұқымы деп сынай қарағаны да бар. Бір барғанымда «Сендерге мен әлі де жауап беремін, менің бір сұрағым бар еді» деп. «Әрине, әрине» деді. Сосын айттым: «Осы иерог­лиф алғаш рет Қытайдың қай өңірінде пайда болды?» деп. Білмейді. Шын мәнін­де Қытайдың солтүстігінде пайда болған. Себебі, солтүстік аймақта көш­пен­ділердің керуен жолы болған екен. Яғни, көршілес халықтармен араласу барысында пайда болған. Тек қазіргі ғалымдар сол замандағы қарым-қаты­нас­тың ерекшелігін, әрқайсының маңыз­­дылық үлесін аша алмайды. Егер Қытай шынымен көне ел болса, иерог­лиф неге елдің орталығында пайда бол­май­ды? Жоқ, тұп-тура тас жолдың бойын­да шыққан. Дегенмен әшейінде «Қытай өркениетіне 5000 жыл. Біз бөлінбес, біртұтас елміз» деп жазады, айтады. Бұларда жеті диалекті бар. Сол жеті диалектінің өкілі Бейжіңде кездесе қалса, бір-бірін түсінбейді. Тек иероглиф арқы­лы ұғынысады. Кинотеатрда оты­рып, фильмдегі жазуды жетеуі жеті түрде оқиды. Сөйтіп жүріп, біртұтас елміз дейді. Негізінде біртұтас ел – қазақтар. Бізде диалекті жоқ. Сонымен қатар қазақ­тарды биологиялық ерекшелік тұрғысынан аймақтарға, өңірлерге бөл­шек­теуге болмайтынын жаздым. Әлем­де мұндай халық жоқтың қасы. Бірақ соған ешкім мән бермейді.

 – Қазақтың биологиялық-генетикалық ерекшелігі ары қарай қаншалықты сәтті жалғасын таппақ?

 – 1977 жылы «Этнические генегеогра­фия Казахстана» деген кітап шығардым. Ғылым академиясынан 18 баспа табақ болып жарық көрді. Әлгінің ішінде қазақтарды жүзге, руға бөлдім. Ондағы мақсатым – қазақтың жүздерінде, рула­рын­да антропология-генетикалық тұрғы­дан айырмашылық бар ма екен деген сауалға жауап табу. Материалдарды сол сауал негізінде жинаған едім. Бірақ бөле алмадым. Қазақ десең өзіңе тиеді, бір академиктер менің үстімнен ЦК-ға хат жазып, Имашев деген идеолог «Смағұловтың мына еңбегі партия саяса­ты­на қарсы. Оны жою керек» деген ше­шім шығарыпты. Сөйтіп, бұл кітап 1977 жылы тамыз айында өртеніп кетті. Мен өмірімде партияға мүше болмаған адаммын. Мамандығыма байланысты шет мемлекеттерде жиі жүретінмін. Сон­дағы маған жапқан жаласы – «Смағұлов партияда жоқ. Буржуазиялық идеоло­гия­ға бас ұрған. Енді қазақтарды гендік деңгейде бөліп-жарып жатыр» деген сөз. Ал шын мәнінде еңбекте «қазақтарды жүзге бөлуге болмайды» деп жазулы тұр. Олар оны көрмейді. Тек бер жағын ғана оқиды. Қырық жыл өткеннен кейін әлгі еңбегім «Происхождение казахского народа» деген атаумен қайта шықты. 

Жоғарыдан жаңағыдай зәбір көрген­нен кейін маған ешкім жолаған жоқ. Кезінде «халық жауы» атанғандар­дың балалары оқуға, қызметке алынбау­шы еді. Міне, сол тәсілді маған қолданды. Ізіме адам салып, түрмеге жабуға айнал­ды. Сол кезде шетелдік радиолар мен туралы ақпарат таратып, араша түсті. Азат­тық, BBC ақпарат құралдары қолда­ды. Сол сәл әсер етті, дегенмен қауіпсіздік қызметінің адамдары ізімнен қалған жоқ. Ешқайда шықпаймын, ешкіммен кездеспеймін. Бір жыл кітап, газет оқы­май, радио тыңдамай, теледидар көрмей жүрдім. Біткен жерім осы шығар деп ойлағанмын. Кейін белгілі акаде­мик­тер қолдап, жолым ашылып, 1984 жылы докторлықты сәтті қорғап шық­тым. 

Айнагүл деген қызымның дәрежесі жоқ. Бірақ орыс, ағылшын тілдерін жақсы меңгерген. Кәсібилігі, білімі менімен бірдей. Ол болмаса еңбектерімді жалғыз жаза алмаймын. Бұл – гумани­­тар­лық сала емес, шынайылықты, фак­тіні талап ететін ғылым.

 – Кәсіби қызметіңіз «тар жол, тайғақ кешумен» өріліпті ғой. Өткенге көз жүгірт­се­ңіз, есіңізге тағы не түсер еді?

 – Құдайдың мені Сәтпаевқа кездес­тір­г­ені қандай жақсы болған. Ол кісі сол кезде қолдау білдірмесе, қазақтың қырық ғасырлық тарихы бар екені ашылар ма еді, ашылмас па еді. Кім білген. Кеңес Ода­ғы әлі дәурендеп тұрған болса олар­дың кемсітушілігінен мен баяғы­да өліп қалған болар едім. Антро­полог болу үшін есепке жүйрік болу керек. Тарихтың кез-келген жерінен сайрап тұруы керек. Мей­лінше көп тіл білген де жақсы. Ант­ро­­­пологиялық айырмашылықтар арқы­лы бір халықты жоғары, бір халықты төмен қоюға болмайды. Кәсіби адалдық, әділеттік болу керек. Шүкір, еңбектерім Жапония, Үндістан, Италия, Германия, АҚШ елдеріне кеңінен таралды. Шетел­ден талай хабарласып, ризашылығын білдірді. Ғұмырымда 60 мыңнан астам адамды алты бірдей бағдарламамен зерт­тедім. Сабылып шығысқа да, батысқа да бардым. Наймандар мен адайлардың да биологиясы, генетикасы бір-біріне қатты жақын болып шықты. Әріптес­те­рі­ме, ұс­таз­дарыма көрсетейін деп бұл нәти­­жені Мәскеуге алып бардым. Олар да тек­­серді. Мен оларға бұл сараптамалар – елдің батысы мен шығысындағы адам сүйек­тері­не жасалғанын айттым. «Ұшақпен ұшсаң екі араның қашықтығы – 3000 шақырымдай. Жермен тіпті ұзақ» дедім. «Қазақтар шынымен біртұтас ұлт екен» деп таңғалды олар да. Міне, біздің био­ло­гия, генетика тұрғысынан бөлінбейтін, ғажап халық екенімізге дәлел.

 – Қайбір жылдары Әйтеке бидің сүйе­гін зерттеуге кіріскен едіңіз. Ол шаруа аяғы­на әлі жетпеген сияқты?

 – Иә, 2005 жылы қараша, желтоқсан айла­рында қызымыз екеуміз Нұратаға барып, Әйтеке бидің қабірін қазып, сүйе­гіне реконструкция жасадық. Сүйе­гін суретке түсіріп, өлшеп, тиісті зерттеу жасап, қайтадан орнына қойдық. Әрине, бұл мүмкіндікке қол жеткізудің өзі оңай болған жоқ. Жауапты татар жігіт екен. «Ешкім білмесін, әйтпесе ертең менің басым кетеді. Өзбектер жанымды қой­май­ды» деді ол. «Әрине, мен сені түсіне­мін» дедім. Сөйтіп, 200 доллар беріп, екі айға рұқсат алдым. Зерттеу еңбегі бары­сын­да барлық сүйегіне сараптама жаса­дық. Мүсіні қалпына келтірілді. Ол қан­дай бітімді адам болған, бәрі анықталды. Үш биіміздің ешбірінің сүйегі зерттелме­ген. Архивте жазылған Қазыбек бидің денесі Түркістандағы кесененің сыртына көмілген екен. 1956 жылы өзбектер қа­зып, бәрін сыпырып, топырағын ша­шып-төгіп қайта көме салған. Оны енді қай­тып таба алмайсың. Төле бидің үстіне үлкен кесене салып тастады, енді оны қазу мүмкін емес. Әйтеке бидің өзіне рұқ­сатты әрең алдық. 2005 жылы өзбек­тер Әйтеке бидің сүйегін мамыр айында қазыпты. Бірақ қазғандардың ішінде не бір антрополог, не бір биолог жоқ. Онда неменесіне белсеніп, қабірді қазғанын түсінбеймін. Енді қазір қолда бар мате­риал­­дарды реттеп, үлкен еңбек етіп жа­зып, жарыққа шығарайық десек, оған көп қаражат керек. Тек Иманғали Тас­ма­ғам­бетов қана 700 мың теңгедей қаржы берген. Оған үлкен рахмет! Одан бері 13 жыл өтті, ешкім көмек қолын соза қойған жоқ. Жас та келді. Қалған өмірімде сол шаруамды аяқтап кеткім келеді.

 – Әңгімеңізге рақмет! 

   Сұхбаттасқан Абай АЙМАҒАМБЕТ

  www.aikyn.kz .