–        Думан аға, бұл әңгімені жазуға не түрткі болды? Не үшін жаздыңыз? Шынымен болған оқиға ма? Себебі, шығармаңызда халықаралық «Алаш» әдеби сыйлығы туралы да айтылады. Бұнымен не айтып, не дәлелдегіңіз келді?

–        Астарында шындық жатқаны анық. Негізгі жұлын-жүлгесі бар, болған оқиға. Қаламгерге сол болғанды болғандай етіп жазу міндетті емес, негізі болса жетіп жатыр. Ал оны қалай құбылтамын десе де автордың өз еркі. 

Кейде жазғың келетін қызықты оқиғалар болады. Естігеніме қанша жыл өтсе де, ұмытылып қалмай, ойыма орала берді. Сонан кейін жазу керек деп шештім. Сол арқылы бүгінгі күн адамдарының көркем бейнесін жасап, психологиясын айшықтағым келді. Себебі «жаным – арымның садағасы» немесе «ерді намыс өлтіреді» дейтін бұрынғы қазақтың болмыс-бітімі мен мінез-құлқы, өмір сүру дағдысы мен ұстын-ұстанымдары өзгеріп бара жатыр. Қазір екіжүзділер, сатқындар, уәдесінде тұрмайтындар, өтірікті суша сапыратындар көбейді. Кездесе қалсаң күліп қарсы алып, іші-бауырыңа кіре елжіреп, тілектестігін білдіргенде жер бетінде одан жақсы адам жоқ-ау деп ойлап қаласың, бірақ сырт айнала бере өздері де, сөздері де өзгеріп, күңкілге басатындар, яғни құшақтап тұрып артыңнан қанжар сұғатындар көбейді. 

–        Сөзіңіз аузыңызда, бұндай оқиға ғалымдар арасында да болғанын білуші едім. Ертеден бар әңгіме. Кейіпкерлері де атақты академик, профессорлар болатын: "жаңағы жалғыз дауыс менікі еді" дейтін. Сіз сол ғалымдар арасында болған оқиғаны қаламгерлердің басына көшірдіңіз бе?

–        Жоқ, оқиға ұқсас болғанымен, екеуі екібасқа. Ол әңгімені де білемін. Атақты ғалым Бейсембай Кенжебаевты академиктікке ұсынғанда бір дауыс та ала алмапты. Шыға берісте бір академик күтіп алып: "Біз даусымызды бердік, қалғанына жауап бере алмаймыз..." дегенінде, Бейсекең жұлып алғандай: "Құдай атқанда, сол бір дауысқа да зар болып қалдық қой!" деп кейіген екен. Басқа емес, өзім нағыз ғалым деп есептейтін Бейсембай Кенжебаевқа бір ғалымның да дауыс бермеуі нені білдіреді? Сол баяғы көреалмаушылық, қызғаныш, бақайесеп, әрісі дұшпандық. Әйтпесе, Бейсекеңді академиктікке лайық емес деп ешкім де айта алмас. Бірақ мен жазып отырған оқиға сәл өзгешелеу. Жазушылардың арасында болған. Дегенмен бүгінгі адамдардың мінез-құлқы, психологиясы бірдей болып тұр ғой! Әрине, жақсы адамдар бар, оны жоққа шығаруға болмайды. Өкінішке орай осындай аярлар мен екіжүзділердің де көбейіп бара жатқаны алаңдатады. Кімнің дос, кімнің қас екенін сыналатын сәтте ғана біледі екенсің! Әйтпесе, жан-жағыңа қарасаң, былайғы кезде бәрі дос, бәрі жанашыр, бәрі тілектес сияқты... Тек пердесі сыпырылғанда ғана шын бейнесін көресің... танисың... кімнің кім екенін білесің. Кейде өзің сыйлайтын, жақсы көретін кейбір адамдардың ондай шын бейнесін көргің келмейді. Көргенде, таң қаласың, жүрегің ауырады, жаның күйзеледі.

–        Әңгімеңіздегі менің түсінбегенім, Жұманазар Серікбай Жолдыбай Малдыбайұлына «Алаш» сыйлығына шығармасын ұсынуын өтініп өзі келеді? Ал неге жабылып құлатады? Жұманазар Серікбайға бұдан не пайда?

–        Келіп-кетер түк пайда жоқ. Көре алмау, қызғаныш. Өзінің бақайесебін түгендеу. Орайын тауып алдыға озып кеткен қаламдасын тым құрмаса бір сүріндіріп қалу, кекету-мұқату, келеке қылу, жұртқа мазақ ету, жүрегіне салмақ салу, абырой-беделін түсіру, ажалынан бұрын өлтіру. Жолдыбай Малдыбайұлы оған имандай сенді ғой. Өйткені жамандық жасаған, араздасқан жері жоқ. Ал ол не істеді? Алдап апарып қазып қойған орына құлатып жіберді. 

–        Сонда әдейі ұйымдастырылған болып тұр ғой!

–        Әрине. Әңгіменің маңыздылығы да сонда.

–        Сол арасы ашылмай қалған сияқты...

–        Картаның бәрін ашып қойсам, оқырманға ойлануға не қалады?!

–        Шығармаңызды оқып отырғанда бір риза болғаным, бас кейіпкер Жолдыбай Малдыбайұлы мен Жұманазар Серікбайдың көркем образдары сәтті шыққан екен. Өздерінше бір тип болып, көңілімде, ойымда, санамда жатталып қалды. Әсіресе Жолдыбай Малдыбайұлының іс-әрекетін, ойын, ішкі жан дүниесін әдемі беріпсіз. Шығармашылық әрі қызметтік тұрғыда үлкен жетістіктерге жеткен қаламгердің отбасылық жағдайы мен күйзелістерін оқығанда, шынымен жаным ашыды. Әдетте біз қызметтік және шығармашылық ірі жетістіктерге жеткен дара тұлғаларды шынымен бақытты адамдай көреміз ғой. Солай танимыз. Қызыға қараймыз. Ал олардың арасында да өзін ең бақытсыз адам сезінетіндердің де болатынын біле бермейміз.

–        Әрине, төрт құбыласы түгел адам жоқ шығар. Жұмырбасты әр пенденің өз бақыты мен қуанышы, қайғысы мен қасіреті болады. Өмірдің сүйініші мен күйініші қатар жүреді. Шамаң келсе, осыны тең ұстап жаз. Шығармадан емес, кейіпкерлерден жаңалық іздеу керек. Жалпы жақсы немесе жаман кейіпкер деген болмауы керек. Жақсы кейіпкерді сомдаймын деп, оны сүттен ақ, судан таза қылып шығарудың керегі жоқ. Қарама-қайшылығы көп пенделер жетерлік. Бас кейіпкер Жолдыбай неге өзін ең бақытсыз адам сезінеді? Өйткені ұлы мен қызының бағы ашылмай келеді. «Періште емеспін, жаңылдым да, қателестім де, күнә да, қиянат та жасадым, соның да кесір-кесапаты тиді ме екен!» деп бір уақ оған өзін кінәлайды. Соның бәрін біле тұрып, қайғы-қасіретін сезіне тұрып, шығарманың соңында Жолдыбай тағы Күнә болып кездескен Гүлжайнаға, яғни күнә жасауға асығып барады. Бірақ Алла оған басқа сый дайындаған екен... Әрине, ең оңай нәрсе – кінәлау. Пенденің жаратылысы, табиғаты солай. Адам өз нәпсісімен өмір бойы арпалысып өтуі мүмкін. Сондықтан кез келген шығарма қалай жазылғандығы немесе оқиғасы арқылы емес, кейіпкерлері арқылы бағалануы керек деп ойлаймын. Әйтпесе әдеби шығармадағы жаңалық пен жаңаша жазу дегенді басқаша түсінетіндер көп. 

–        Мәселен, қалай түсінетіндер? Таратып айтып бермес пе екенсіз?

–        Мәселен, стилдегі, формадағы, тілдегі, тақырыптық жаңалықтарды бірінші орынға қоятындар да бар. Жаңа жазылған шығармадан жаңалықтың лебі есіп, кейіпкерді және оның ішкі әлемін ғажап суреттеуімен үйлесіп тұрса, кәнеки. Жалпы жаңа шығарманың өзі жаңалық емес пе?! Егер жазушы адамды суреттей алмаса, оның ішкі әлемін аша алмаса, мінез-құлқы мен санасындағы ой ағыстарын бере алмаса, сенің формалық, стилдік, мазмұндық, тақырыптық жаңалықтарыңның құны бес тиын. Шығарманың сыртын өзгертемін деп көп тыраштанудың керегі жоқ, ішіне үңіл, жаңа кейіпкерлер жаса. Сыртқы жалт-жұлт еткеннің бәрі жаңалық емес. Жаңалықты адам мен оның таңғажайып әлемінен ізде. Себебі, әр адам – ашылмаған арал. Сол «аралдың» құпия-сырын аша алсаң, сен нашар жазушы емессің! Менің жаңашылдыққа деген көзқарасым осындай. Жаңашылдық деген осы екен деп, мүлде қисынсыз, түсініксіз, қияли нәрселерді жазсаң, біреулер «міне жаңалық» деп қол шапалақтауы мүмкін. Бірақ, «әсіре қызыл тез оңар» дегендей, тез-ақ ұмытылады. Қазір басқа емес, тіпті ұлы жазушы Мұхтар Әуезовті де сынаушылар көбейді. Әрине, сынамасын деген заң жоқ. Тек айтайын дегенім, ұлы жазушының қай кейіпкерін алып қарасаңыз да, ойыңызда, санаңызда, көңіліңізде мәңгі жаңғырып тұрады ғой, шіркін! Міне, қаламның құдіреті деген осындай-ақ болар. Осы орайда ұлы суреткердің мына бір сөзін айта кетсек, артықтығы болмас: «Орыс жазушыларында анық сүйетінім: Толстой, Достоевский. Адам жанын соларша қойма ақтарғандай ақтармаған соң, жазушылықтың мәні де жоқ. Прозаға психологизм араласпаса өзгенің бәрі сылдыр су, жабайының тақ-тақ жолы. Мына екеуіне қарағанда өзің де ұяласың, өзің үшін де ұяласың. Жан құдайының алып жұртын көргендей болып кішірейіп, тапталып қаласың. Жазушылықтың асқары деп сүйемін.» Мен осы қатарға Әуезовтің өзін де қосамын.

–        Бір-ақ ауыз сөзден ұлы Әуезовтің ойы мен көзқарасын, ұстанымын білдік, ал сізге қандай жазушылар ұнайды?

–        Маған да осы бағыттағы қаламгерлер ұнайды. Әсіресе, түбі түркі Достай шалдың баласы. Әлемді несімен таң қалдырды? Тағы да қайталап айтамын, шығармасының сыртқы пішінімен емес, ішкі өзегімен, кейіпкерлерімен, олардың жан дүниелерін қойма ақтарғандай ашуымен әлем оқырмандарын өзіне табындырып қойды. Мәселен француздың әлемге әйгілі жазушысы Проспер Мерименің «Кармен» новелласын алайықшы. Сыған қызы Кармен мен оны жақсы көріп қалып, соның кесірінен өз еркінен тыс қарақшылық жолға түскен Хосенің көркем бейнесі, болмыс бітімі, мінез-құлықтары қалай шебер суреттелген. Ешқашан ұмытылмайды. Көңіліңде, санаңда, көрмесең де көз алдыңда мәңгі қалып қояды. Не құдірет? Образ жасау мен кейіпкерлерінің жан дүниесін ашудағы жазушының шеберлігі. Шығармадағы жаңа кейіпкер – жаңалық. Болмаса, адам жанының құпия-қалтарысын қапысыз кейіптеген атақты австриялық жазушы Стефан Цвейгтің «Бейтаныс әйелдің хатындағы» әйел мен ол өліп-талып ғашық болған жазушының іс-әрекеті, жүріс-тұрысы, киім киісі, сөйлеген сөзі, ішкі жан дүниелері, ойлары мен сезім күйлері қалай ғажап суреттелген. Сол арқылы жазушының да, хатты жазып отырған әйелдің де қандай адам екендіктерін анық білесіз. «Карменде» де, «Бейтаныс әйелдің хатында» да адам тағдыры шынайы кескінделген. Оқып отырып түрлі ойларға батасың, саналуан сезім күйін кешесің. Карменді де, Бейтаныс әйелді де, тіпті Хосе қарақшы мен Жазушыны да аяйсың. Олардың тағдыр-талайлары адамның аяныш сезімін тудырады. Әрқайсысы өз ғұмыры, өз тағдыры, өмір сүру салты мен ұстанымдары бар қайталанбас кейіпкерлер. Мәселен, Хосе сыған қызы Карменге жолықпағанда қарақшылық жолға түспей, өмірде үлкен бір жетістіктерге жетерме еді деп ойлайсың, яғни Кармен оған Қырсық болып кезікті, ал ол оған Ажал болып жолықты. Тіпті, Ажалдан да қаймықпай, бәрінен өз еркіндігін жоғары қойған сыған қызына да іштей бүйрегің бұрады. Ал Цвейгтің «Бейтаныс әйелдің хатындағы» көңілі ақ, ниеті таза бейтаныс әйелге де ішің жылып, оның аянышты тағдырына ортақтасқың келеді. Жақсы көргені, өлердей ғашық болғаны үшін Ол да Күнәға өз еркімен барды, саналы түрде берілді. Сол Күнәдан перзент сүйді. Бірақ сәби ұзамай шетінеді... Әрине, аянышты тағдырлар. Тіпті әйел өлердей ғашық болған менмен, тәкәппар жазушыны да аяйсың... Осындай көркем бейнелерді көркемдікпен кейіптеп кеткен қаламгерлерге қалай риза болмайсың?! 

 Маған осындай тағдырлы кейіпкерлер мен жанды образдар, және астарлы шығармалар ұнайды. Шығарманы күрделі жазамын деп түсініксіз бірдеңелерді шимайлайтындарды түсіне алмаймын. Меніңше, шығарма қарапайым (қарадүрсін емес) жазылуы керек. Бірақ астары терең, қатпары қалың, айтпағы асқар болуы тиіс. Мықты болсаң, айтарыңды шығарманың ішінде айтпай, күрделілікті шығарманың сыртына шығар, астарына қалдыр. Мәселен, әлемге әйгілі америкалық қаламгер Эрнест Хэмингуейдің «Шал мен теңіз» хикаятын, немесе ағылшынның атақты жазушысы Даниэль Дефоның «Робинзон Крузо» романын алайықшы. Бұлар айтар ойларының асылдығымен, айшықтығымен, ұлылығымен ұтып тұр, сонысымен әлемді аузына қаратты. Адамның мықтылығын, күштілігін, құдіреттілігін, нақтылап айтар болсақ, Хэмингуей америкалықтардың алдарына қойған мақсат-мұраттарына жетпей қоймайтындығын, соған жету жолында қандай қиындық болса да жеңіп шығып, мерейлері үстем болатынын, ал Дефо ағылшындықтардың бәрін билейтінін, қай жерде жүрсе де (тіпті айдаладағы аралда да) өз үстемдіктерін жүргізетінін айдай әлемге паш етті, шығармаларында көрсетті, дәлелдеді. Ал ұлы орыс жазушысы Антон Чеховтың кейіпкерлері қандай?!. Бірінен бірі өтеді ғой, шіркін! 

–        Думан аға, кешіріңіз, сіз шетел жазушыларының шығармаларын тілге тиек етіп жатырсыз. Қазақ қаламгерлерінің арасында сіз айтып отырған талаптарға шығармалары сай келетіні жоқ па?

–        Неге жоқ?! Бар. Мен тек ойыма түскенді ғана айтып жатырмын. Бәрін айтып жату міндет емес шығар. Мәселен, бүгінде есімі сирек аталатын талантты қаламгер Сайын Мұратбековтың әңгімелері, дәлірек айтсақ, кейіпкерлерінің жан дүниесін ашудағы шеберлігі қатты ұнайды. Былай қарасаң, шығармалары жайдақ-жадағай сияқты, өте қарапайым. Ал зерделей қарасаңыз, Сайын ағаның шығармаларынан тереңдікті, астарды, жаңалықты молынан табасыз. Мәселен, бір ғана «Қылау» әңгімесін ойша таразылап көрелікші. Бас кейіпкері Сатайдың, яғни баланың психологиясын қалай әдемі берген. 

Сатай зираттың жанынан өтіп бара жатып алғаш рет өлім туралы ойлайды. Қайтар жолда Рәбиға есімді қызды кездестіріп, шанасына отырғызып алады. Бойында алғаш бір бұла сезім оянды... Қасқырды көріп, қорқады-үрейленеді... Тағы да өлім туралы ойланады.

Әңгіме өте қарапайым жазылған. Күннің қылаулап тұрғанынан басталады. Бірақ шығарманың астарындағы қылау мүлде басқа. Қазақ «Көңіліңе қылау түспесін!» деп бекер айтпаса керек. Сатайдың, яғни баланың көңіліне қылау түсті... Уақытпен бірге ол қалыңдайды, шаң-тозаң қонады, кірлейді... Жаңа жауған ақ ұлпа қар бірте-бірте нығыздалады, қатады, ақырында мезгілі жеткенде еріп, топыраққа сіңіп кетеді. Адам тағдыры сияқты әр нәрсенің өз талайы болады. Жұмыр басты пенде де пәк, таза, періште күйінде жарық дүние есігін ашады. «Көресіңді көрмей көрге түспейсің» дегендей, өскен сайын неше түрлі қулық-сұмдықтарды көріп жаны ауырады, кірлейді, жүрегі шымырланып қатады, тәні тозады, ақырында дүние салып, топыраққа сіңеді. Ешкім де анадан жаңа туғанда жақсы немесе жаман адам болып тумайды. Келе-келе жақсы немесе жаман адам болып қалыптасады. Бір кездегі пәк, періште сәби өскенде дүниедегі ең зұлым адам болып шығуы мүмкін. Немесе керсінше. Бұл өзгермес өмір заңы. Бәрі де ата-текке, тәлім-тәрбиеге, жағдайға, ортаға байланысты. Автор міне осы асыл ойды көркемдікке орап көркемдеп жеткізіп отыр... Мені көбінесе осындай астарлы шығармалар қызықтырады. 

Әңгімелескен Мөлдір Райымбекова