Көрнекті режиссер БОЛАТ АТАБАЕВПЕН естелік-сұхбат

Әлия БӨПЕЖАНОВА

Көрнекті театр режиссері, реформатор, қоғам қайраткері Болат Атабаев 14-мамырда дүниеге келіпті. Өмірі мен өнері тұтаса өмір кешкен ол арамызда болса 70 жасқа толар еді...

Сонау 90-жылдардан бастап қазақ театрына өзгеше леп әкелген,  жаңа бір кезеңнің бастауы болған Б.Атабаев қай істе де алда жүрген, бүгінгі тілмен қисындағанда, «инновацияшыл режиссер», ең бастысы – өмірсалты мен өнер салты бірегей; жүрегі үлкен, көңілі кең, қолы ашық, еркін де ержүрек Тұлға болды. 

ХХI ғасыр қарсаңында М.Әуезов театрында қызметтес болғанымызда, одан кейінгі жылдары да Болатпен өнердің бүгіні мен ертеңі туралы көп пікірлесетінбіз. Сол пікірлесулердің негізінде жазылған, арада жиырма жыл өтсе де өзектілігін еш жоймаған сол сұхбаттардың бірін ықшамдап, оқырмандарға қайта ұсынуды жөн көрдім.  Көрнекті режиссердің рухани әлемін аша түсуге бастайтын бұл сұхбат көпшілік жаңа буын оқырманға ой салады және, әсіресе, өнердегі жастарға қызғылықты болады деп сенемін. Рухың пейіште шалқығай, қазақтың ардақты Тұлғасы!.. 

* * *

Қазақтың Мемлекеттік М.Әуезов атындағы академиялық драма театрында он екі жылдай режиссер болған Болат Атабаев осы қаңтарда өз қалауымен, өз еркімен қызметінен кетті. Бүгінгі театр өнерінің ресми де бейресми лидерлерінің бірі Атабаевтың, бір есептен алғанда, қара шаңырақ театрдан кететін еш жөні жоқ сияқты: қалаған дүниесін қойды, еркін шығармашылық жағдайда, еркін атмосферада қызмет етті. Ал, мәселенің байыбына барыңқырағанда, оның театрдан кетуі заңды сияқты.

«Адамда бір іс болады жалығу деген...» дейді Абай. Жалығудың түр-түрі бар. Ал, шығармашылық адамы, оның ішінде де үнемі ізденісте жүретін жаңашыл жан өз ортасынан толыққанды рухани серіктестік, идеяластық қуаныш, содан да барып шығармашылық рахат таппағанда – жалығады... Мұны ғылыми тілде «инновациялық тартыс» дейді. Режиссер Атабаевтың да қара шаңырақ театрдан кетуінің бір себебін осылайша түсіндіруге болар. Режиссер ендігі жерде жалпы актерлік өнерге деген көзқарастың, одан да кең аядан алғанда жалпы мәдениетке деген көзқарастың сапалық өзгеріске түсуіне бастайтын әрекеттермен айналыса бастады. Бұл – жаңа мәдени ситуацияның тууына жүйелі түрде ықпал етуге ұмтылыс, яғни өзіндік стратегия жасау. Бұл – театрдың табиғи стихиясын өзіне қайтаруға, яғни басқарылмайтын театр жасау идеясын жүзеге асыруға талпыныс. Мүмкін, әлі толық піспеген, мүмкін идеалистік идея, бірақ, жүзеге асуы мүмкін идея. 

Мәдениет саласындағы мемлекеттік стратегия жұмыс істей бастағанда – қоғам мәдениетте өмір кешетін, яғни мәденитетсіз өмір кеше алмайтын жағдай туады. Ол, бірақ, қоғамның тұрақты дамуының негізі – мәдениет болғанда ғана жүзеге асатын жағдай. Араға жылдар салып барып тұрақты театр, басқарылмайтын, табиғи театр; шығармашылық иелерінің - спектакль қою өзіне де рахат, көрерменіне де рахат болатын - жаңа бір ұжымдасу формасы қалыптасар. Ал, бүгінгі таңда Болат Атабаевтың проблемасы, біздіңше, – театр ұжымдарына қатысты проблема емес, жалпы жүйеге, дәлірек айтқанда, бүгінгі театрлардың, кеңірек аядан алғанда, жалпы мәдениеттің құрылымдық дағдарысына байланысты проблема. Сондықтан да тап осы өзекті мәселе туралы түбегейлі сөз қозғаудың уақыты туған сияқты.

                       * * *

 – М.Әуезов театрында еңбек еткен жылдарыңды өміріңнің жарқын кезеңі деп есептейтініңе күмән жоқ. Театр 90-жылдардың ортасына қарай шығармашылық жаңа бір серпіліс, рухани, көркемдік- эстетикалық ізденістерге бой ұра бастаған-ды және сол ізденістерді, спектакльдерді мәдениеттанушылық-философиялық аяда қарастырып-талдауға ұмтылыс сезілді. Көрермендер де өз типіне қарай өзіне керек спектакльдерін таба алды. Дегенмен де, жалпы конструкциясы мығым, көркемдік партитуралары анық біраз қойылымдарды, өкінішке қарай, көп көрермен жатсынды, «оқи алмады», ал, театр жұртшылығында көпе-көрнеу «оқымаған», яғни оқығысы келмегендер де болмай қалған жоқ. Бұл тұста театр мәдениеті ғана емес, жалпы мәдениет мәселесі шығады... Өзіңнің театрдағы кезеңіңнің тәжірибесі-тағылымы туралы не айтасың?

 – Әңгімені сенің «жатсыну», «партитураны оқи алмау» дегеніңнен бастағым келіп отыр. Меніңше, жатсынудың екі түрі болады. Біріншісі – түсінбегенін қабылдамау. Ол жалпы мәдени дайындық-деңгейге байланысты. Екіншісі – адамның, бұл театр қауымына байланысты, өзінің қатып-семген танымынан аса алмауы... Бұл енді өзің көп айтатын рухани пластикаға байланысты, рухани пластиканың кемдігіне не мүлдем жоқтығына байланысты мәселе. Яғни көптеген мәдениет қайраткерлері, оның ішінде театр ұжымдары басшылары өздерін қалыптасқан саяси жүйенің тетіктері деп сезінеді, сондықтан да «оқуда озат, еңбекте алда» болуға барынша тырысып бағады. Бұрынғыша, баяғыша басқару, беделге жүгіну, беделге сүйену, беделді ғана сөйлету – еттен өтіп, сүйекке жеткен әдеттен арылу оңай болмай отыр. Яғни, бізде әлі күнге дейін кәсібилік емес, бедел «сөйлейді». Бір өкініштісі – нендей білімсіздікпен жасалған қимыл-қарекет те «ұлт үшін!!!» деген ұранмен жүзеге асады. Өнердің қай түрінде де жеке кәсібилену, кәсібилікті шыңдау мәселесі қалыс қалып отыр. Сондықтан, театр туралы да жалпылама әңгіме көп. Мысалы, бір спектакль туралы тұщымды, толыққанды талдау таба алмайсыз. Көбіне мазмұндау, сонсоң бағалаумен шектеледі. Маман сыншылардың өзінің танымы осылай болып келеді. (Ал, талантты, белгілі, атақты, көрнекті, ұлы, т.б. теңеулерден аяқ алып жүре алмайсыз. Мұндай бағалау-анықтама ақын немесе актер, тағы басқалардың да аты-жөні алдына міндетті түрде қосып жазылуы әдетке айналған.)

Театрдың жақсы алғышарт, мүмкіндіктерді қолдан шығарып алуының бірнеше объективті және субъективті себептері болды. Қандай да түбегейлі өзгерістерде екі-үш адамның ниеті мен қарекеті аздық етеді. Ситуация тұтас өзгеру үшін театр, кино, әдебиет, т.б. тұтас бір майдан болып жұмыс істеуі керек-ті. Мысалы, 50-60-жылдардағы Италия өнеріндегідей - кинодағы Феллини, Пазолини, театрдағы Стрелер, Грасси, т.б. - сияқты біртұтастық болмады. Ал, М.Әуезов театрындағы кезеңнің маған бергені көп. Ізденіс, рухани ізденістерімнің нәтижесін сахнадан көрдім, өстім. Кәсібилігі жоғары актерлер мұраттас болды. Театрға келгендегі мақсатымды жартылай орындадым. Өйткені, өнердің ғылыми жүйесін бас театрда жасау керек еді. Станиславскийдің «школа переживания» деген теориясы бар, кеңестік кезеңде «кейіпкер жандылық» деп қазақшаланған. Кезіндегі нарком Луначарскиймен дос Станиславскийдің бұл теориясы система етіп жарияланды. Қазақстан сахналарында «школа переживания» «школа страданиямен» шатастырылды. 60-80-жылдары сахнада зар шегу, жылап-зарлап сөйлеу сән болды. Осылайша 3-4 актриса ойнады, оларға еліктегендер жетерлік еді. Актриса көз жасын төксе шеберлік шыңы деп есептелді, қасірет шегуді көрсету актерлік керемет қасиет саналды. Сахнадан пафоспен сөйлеу де сәнге айналды. Өмірдегідей, кәдуілгі адамша сөйлеу – тұрмысшылдық болып есптелді. Лепіріп сөйлеу романтизм деп қабылданды. Романтизм дегеніміз -- дүние-әлемді бір сәттік қабылдау, яғни бір сәттік көтеріңкі көңіл-күй. Адам, мысалы, екі сағат бойы лепіріп сөйлемейді ғой. Қандай да стиль – әлем-дүниені сезіну. Айтылған жағдайлардың себебін іздестірсеңіз, театр өнерінде мамандану, ғылыми жолмен даму ақсаулы екенін көреміз. Жалпы, театрмен айналысу бар, ал, нақты режиссура, актер өнері, т.б. салаларда өз аясында ғана терең мамандануға баулу жолға қойылмаған. Әлі күнге дейін қалыпқа түскен методология жоқ. Мақсатымды жартылай жүзеге асырдым деуім – актерлердің дауыспен қасірет шегу, пафоспен сөйлеу әдеттерінен арылуына репетицияларым арқылы әсер еттім. Басты талабым да, өтінішім де: «ойнамаңыз, қасірет шекпеңіз, сахнада кәдуілгі адам болыңыз» болды.

Бір үлкен өкініш – Нұрмұхан Жантөрин секілді хас шебердің өмір кешу тәсілі (өнерге көзқарасы, қарым-қатынасы), актерлік идеологиясының шетқақпай қалуы. Актерлік идеологиясын жасаған суреткерді қолдамаған өнер мен мәдениет номенклатурасы кезінде өтірік қасірет шегу мектебінің кеңінен тарауына мүмкіндік жасады. Неге? Өйткені, қай кезді алып қарасаңыз да, мүдделер қақтығысы болып отырған. Зерттеп көрсең қызық жағдайларға тап боласың. Мен режиссер болған жиырма шақты жыл ішінде театр өнеріміздің дамығанынан гөрі тоқырағаны туралы әңгімелерді көп естимін, оқимын. Мысалы, М.Әуезов атындағы театрда Ш.Айманов, Ә.Мәмбетов, А.Әшімов, Т.Жаманқұловтардың қай-қайсысы басшы болғанда да сын аз айтылмапты. Бір қызығы – жеке спектакльдер туралы мақтаулар жазылды, ал, театрдың өзі туралы немесе жалпы театр өнері туралы «тоқырауда» деген пікірлер айтылады екен. Ұлттық кітапхананың библиографиялық бөлімінде театр туралы ертеден бері шыққан материалдарды тұтастай алып қарадым. Мысалы, І.Жансүгіров пен Ғ.Тоғжановтың сонау 1933 жылғы кітабында театр өнері туралы бірталай дүниені айтыпты. Кризис, яғни тоқырау туралы әңгімелер содан бері жалғасып келеді. Шамасы, кризис туралы жазу ыңғайлы болса керек... Ал, І.Жансүгіровтің ой-толғамдары көптеген позитивтік идеялардың бастауы бола алар еді. Аз айтқанда, көп айтқанда, театр және драма теорияларының бүгінгі заманға сай шын мәніндегі ғылыми негізі жасалуы шарт.

- Осы кезге дейінгі жинақталған тәжірибе, жазылған кітаптар бар ғой. Және осы мәселелермен айналысатын арнайы құрылымдар – Ғылым академиясы, Өнер академиясы,  Мәдениет және өнер ғылыми-зерттеу институты жұмыс істейді. Сенің теорияға бұлайша ден қоюың өзің арнайы тапсырыспен неміс театры теориясы бойынша кітап жазып шығуыңа байланысты емес пе?

- ҒА Әдебиет және өнер институтында театр бөлімінің толыққанды жұмыс істеуіне мүмкіндіктері аз. Өнер академиясында ғылымды дамытатын база жетіспейді. Ал, аты айтып тұрғандай, мәдениет пен өнердегі процестерді зерттеу, ғылыми жүйелеу, т.б. жұмыстармен айналысуы тиіс Мәдениет және өнер ғылыми-зерттеу институты фундаментальды зерттеулермен қаншалықты айналысатыны және ол үшін ғылыми, қаржылық ресурстары қаншалықты екені белгісіз.

Театр өнері туралы кітаптар, әрине, баршылық. Әңгіме таза теориялық еңбектер туралы. Мысалы, Ә.Тәжібаевтың «Қазақ драматургиясының қалыптасуы мен дамуы» кітабының, сондай-ақ Р.Нұрғалиев еңбектерінің әдебиеттанушылық сипаты басым болса, Б.Құндақбаев еңбектерінде негізінен театр тарихы зерттеледі. Бізде театр теориясы жеке ілім ретінде қалыптаспаған дегенде мен оның – әлемді, адамды танудың әдісі ретінде зерттелмегенін айтамын.

Мен бұл мәселелер туралы бұрыннан-ақ ойланатынмын. Бохум Академиясының тапсырысымен Германия мен Австрия драма театрларының салыстырмалы типологиясын, яғни, оларда драма түрлері қалай дамығанын зерттеп, кітап жазу барысында көп жағдайға көз жеткіздім. Жалпы, алғанда тек театрдың ғана емес, жалпы мәдениеттің теориясын игеру үшін де үлкен білімдарлық керек. Ал, жоғарғы білімді әрбір жас ең болмағанда мәдениет, оның ішінде өнер дегеннің не екенін, оның міндет-қызметін білуге тиіс шығар. Бұл ретте сыншы-ғалым, мәдениеттанушы Зейнолла Серікқалиевтің «Дүниетану даналығы» кітабы жоғарғы оқу орындарымәдениет ілімі оқулығы ретінде пайдалануына әбден болады. Бірді айтып бірге кетіп барамын, бірақ, бәрі бір-бірімен өте тығыз байланысты мәселелер. Жоғарыдағы пікіріме тағы да оралуға тура келеді – мәдениет ілім ретінде зерттеуді, ұйымдастыру өнерін талап етеді. Онымен кәсіби түрде тек қана мәдениет саясаткерлері айналыса алар еді.

- Мәдениетті ілім ретінде жүйелі зерттеу, ұйымдастыру -- мәдениет қоғамның тұрақты даму стратегиясы болғанда жүзеге асатын жағдай. Өзімізге келсек, таза өнер адамын әлдебір компанияларға пайдалану, өзің айтпақшы, беделді сөйлету саясатын – мәдениет саясаткерлерін, яғни соған лайық азаматтардың рухани потенциалын дұрыс пайдалана білу саясатымен алмастыру кезеңі енді туатын шығар. Мұндай алмастыру өнерге де, қоғамға да пайдалы болар еді. Ал, сенің таза өнерден мәдениет саясаты мәселелерін зерттеуге ойысуыңа не себеп?

- Өтпелі мәдени кезеңде көзі ашық әрбір адам – саясаткер. Өйткені, таза өнермен құрылымдары дамыған тұрақты қоғамда ғана рахаттана айналысуға болады. Мен, айталық, қазіргі жағдайда режиссер ретінде актерге ликбез жүргізуім керек – бір. Театр сыншысына немесе жалпы көрерменге спектаклімнің концепциясын түсіндіруім керек – екі, тағысын тағылар. Қысқасы, өнерімді, өзімді инвестициялау процесі өте ауыр. Әрине, мен жұмыстан қашпаймын. Осы кезге дейінгіше әрі қарай да жүре беруіме болатын еді. Бірақ, әр репетицияны актерлік өнердің әліп-биінен бастау – азапқа айналды. Мен, театрда ликбезбен айналысуға міндетті емеспін, кәсіби актерлермен кәсіби спектакль шығаруға тиіспін. Мен ғана емес, кез келген режиссер солай. Демек, мемлекеттің мәдени саясаты туралы әңгімені мәдени саясаттың жағдай-деңгейі өз өміріме, кәсібіме қатысты, әсері болғандықтан да қозғаймын.

Өткен он жыл мәдениет үшін де өтпелі кезең болды. Салыстырмалы түрде тұрақты мәдени кезеңге аяқ басу үшін өтпелі кезең мәдениетінің дамуын сараптай-саралай алатын, конфликтология ілімін меңгерген және, ең бастысы, мәдениеттің даму заңдылықтарын білетін, ондағы приоритеттерді дұрыс анықтайтын адамдар қажет. Ал, жалпы алғанда мәдениетті басқарудың ғылыми әдістері меңгерілмейінше, өнер өз заңдылықтары тұрғысынан емес, мүдделер қақтығысы тұрғысынан күн кешуін «жалғастыра береді»...

- Сенің айтып отырғаның тым идеалистік идеялар, яғни әбден толысқан, толыққанды қоғам жағдайында ғана жүзеге асуы мүмкін идеялар ғой. Дегенмен де біздің қоғам да өсу-өркендеуде деген орайдан алғанда, жаңа үкімет, ең болмағанда, назарға алуы тиіс идеялар екеніне келісемін. Өйткені, «мемлекеттік категориялармен» ойлаудан танбайтын жоғарғы биліктің адамға, қоғамға бет бұратын кезеңі келді. Осы орайда мына бір тарихи мысал еске оралады. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін генерал Шарль де Голль Францияның жоғарғы билігінде болған кезде жазушы-философ Жан Поль Сартрды түрмеге түсу қаупінен қорғап қалыпты. Идеялық қарсыласын қорғап қалғанына таң қалғандарға Голль: «Сартр – ол да Франция» («Сартр тоже Франция») деп жауап беріпті. Ал, біз сөз етіп отырған мәселелерде, түйіп айтқанда, мәдениетті басқару менеджментіне сайса керек. 

- Мәдениет саясаты – ең үлкен саясат. Оны ғылыми түрде жолға қою үшін, қазіргі отандық мәдениетіміздің жағымды және жағымсыз тұстарын анықтап алу керек. Меніңше, жағымды құбылыстар деп халықтың тарихи жадысының қалпына келтірілуі, діни мәдениеттің оралуы, «кеңес кезеңі» догматтарынан, мәдениеттің қатаң идеялануынан босау, жариялылықтың дамуы, халық санасының мемлекет, қоғамдық ұйымдар деңгейінде азаттық алуы, әдебиет, өнердің бұрын тыйым салынған қайраткерлер шығармаларымен танысуы, эмигранттық мәдениетпен сусындау, мәдени оқшаулықты жеңу десек; жағымсыз құбылыстарына мемлекеттің мәдениетке немкетті қарым-қатынасы, мәдениеттің өз күнін өзі көретін қиын жағдайда қалуы және қызмет аясының тарылуы, кеңестік кезеңдегі мәдени құндылықтарды ойланбастан жоққа шығару, имани құндылықтардың ұмытылуы, мәдениеттің «жабайы» нарық және оның коммерциялануы жағдайында деформацияға ұшырауы, төмен деңгейлі көпшілік мәдениетінің адамдар санасына, гуманизм мұраттарының аяқ асты болуына әсері, мәдениет саласының криминалдануы, жиналыстар институтының қызметі тоқтауына байланысты еңбек ұжымдары мүшелерінің қарым-қатынасында кері байланыс пен демократизм элементтері жүйесінің жойылуын айтуға болады. Бүкіл мәселе көзқарақты мәдени саясатқа, манадан бері айтылып отырғандай, мәдениетті жүйелі де ғылыми негізде ұйымдастыра білуге байланысты. Мысалы, мемлекеттің нағыз мәдениет саясатында бұқара талғамына әсер ететін тетіктерге дейін қарастырылуы тиіс. Бұл – қоғамды талғамсыздық жайламауының бір шарты. Көзі қарақты қауым біледі: 1) саналы адам – материалды өмірде күн кешеді, 2) рухани адам – мәдениетте, мәдени өмірде күн кешеді. Ал, рухани адамның мәдениетте, мәдени өмірде күн кешуіне мемлекет алғышартты жасап беруі қажет.Мәдениеттің құрамдас алты бөлігі бар екені белгілі. Олар – ғылым, білім, дін, өнер, әдебиет, БАҚ. Бұлардың ішінде біздің ел үшін қазіргі таңда ең маңыздысы – білім. Әрбір ата-ана баласына заманға сай, терең білім беруді ұлттық мұратым деп түсінуі, осы жолда тер төгуі шарт. Түбегейлі қарастырғанда: 

 1. Білім бүкілұлттық идеяға айналдырылуы шарт.

 2. Мәдениет саясаткерлері институты қалыптастырылуы тиіс. Бұған 

дайын адамдар аз емес, тек арнайы оқытып, арнайы маманданудан өткізу керек.

 3. Тұрақты даму концепциясы және оның материалдық-техникалық

базасы жасалуы керек.

 4. Барлық жоғарғы оқу орындарындағы мәдениеттану пәнінің

маңызын арттыру және пән оқытушыларын мықтап таңдау. 

 5. «Таза қазақтардың» «шала қазақтармен» конфронтациясын жою

тетіктерін ойластыру. Тек қазақтығына мақтанумен шектелетін ұлттың өзін-өзі инвестициялауы қиын шаруа.

 - Шындығында да, бір қазақты бұрынғы бөлулерді былай қойып, «таза қазақ», «шала қазақ», «ада қазақ» деп «ғылыми классификациялау» қоғам бірлігіне қызмет ететін жаңалық деу қиын. Ана тілінде нашар сөйлейтіндерге «шала қазақ» таңбасын басып, оларға жөнді-жөнсіз шабуыл жасап отыру – шын зиялының тірлігі емес. «Ғылыми классификациямен» жіктегенде «таза қазақтардың» беделді үлкен бір тобы мәдени-рухани кеңістігіміздегі бүкіл мәселені «тоқтату керек, жабу керек, тыйым салу керек»-пен шешкісі келеді. Бірақ, тыйым салумен мәселе түбегейлі шешімін таппас. Барлығы да, өзің айтып отырғандай, мәдениетті жүйелі ілім ретінде қабылдап, жүйелі де ақылға қонымды саясат жүргізе білуге келіп тіреледі. Бұл сауалға бүкіл қоғам болып бас қатыру қоғам сергектігін, саяси деңгейін көрсетсе, тағы бір реттен алғанда осы жағдай – қоғамдық тұрақтылықтың орнықпағанын, құрылымдық түзілудің аяқталмағанын да көрсетеді. Сондықтан да әрбір өнер, мәдениет адамы мәдениет саясаткері болуы керек шығар.

- Мәдениет саясатымен мәжбүрліктен айналысуыма тура келді. Өйткені, өнердегі бейкәсібилік және кәсібилік туралы ұғымның төмендегі, сондай-ақ бедел «сөйлейтін» ситуациялар мезі етті. Әңгімені тікелей театрға байланысты өрбітсем, тар аяда, бірақ бірегей кәсібилену сахна өнерінің келесі, сапалық өсу кезеңі болса игі. Тек бедел сөйлей берсе – қоғам деградацияға ұшырайды. Ал, бедел – құрылымы түзіліп болмаған қоғамда, кәсібилік төмен ортада ғана «беделді». Құрылымы айқын мемлекеттерде, айталық, басқаны былай қойғанда, сыбайлас жемқорларға дейін өз-өзінен ұсталады. Германиядағы Кольді еске алыңыз. Оның партиясының соңынан шам алып түскен ешкім жоқ. Жүйе солай жасалған. Қоғамдағы процестердің ашықтығы қоғамның тазаруына, жаңаруына бастайды.

Мәдениет саясатымен айналысуға әлеуеті жететін, дайын мамандар бар екенін айтып өттім. Ал, менікі өзімді, кәсібилігімді қорғау және жүзеге асыру қарекеттері ғана. Мәдениет саясаты дегеніңіз лайықты нәрсені, құбылысты ұлттық рух символына айналдыра алудан да басталады. Айталық, Жанат Хаджиевтің «Қозы Көрпеш-Баян сұлуын» ұлттық театр өнерінің символына айналдыру керек еді. Абайдың 150 жылдығында аламан бәйгеде мәреге жетер тұста аты құлаған баланың намыс-жігерін ұлттық рухтың биік көрінісі ретінде дәріптеу, арнайы сыйлық болса да беру керек еді. Жұртшылықтың есінде болса, мәреге жетерде аты құлаған бала сәйгүлігінің жүгенін ауыздығымен сыпырып алып, мәреден өзі жүгіріп өткен-ді!.. Өкінішке қарай, жарысты ұйымдастырушылар баланың бұл жігерлі, намысты қарекетін көзге де ілген жоқ. Осы оқиға ақын Асқар Егеубаевтың поэмасында жырланды.

- Енді шығармашылық жайлы әңгіме ойыссақ. Сұхбат басында М.Әуезов театрындағы 90-жылдар ортасындағы біраз спектакльдер, мысалы, сен қойған «Шыңғысхан» (Иран-Ғайып), «Шағала» (Чехов), «Тоғышардың тойы» (Б.Брехт), Ю.Коненкиннің «Еділ патша» (Е.Замятин), Қ.Сүгірбековтің «Құбылыс» (Ф.Кафка, сахналық нұсқа Е.Аманшаев) қойылымдарының көркем текст есебінде толық оқылмағаны туралы айтып едік. 

Жалпы бізде режиссерлiк iзденiстер аздығы туралы көп сын айтылады. Ал, шындығында режиссерлiк iзденiстер, көркемдік батылдық үлгілері республика сахналарында баршылық. Өкінішке қарай, оның бәрі жекелеген режиссер, жекелеген театрлардың жекелеген кезеңдеріндегі өмір дерегі ғана болып қалып отыр. Мәселен, соңғы он шақты жылдың өзінде республика театр режиссурасында Жанат Хаджиев, Болат Атабаев, Нұрқанат Жақыпбаев, Әубәкір Рахимов, Юрий Ханинга-Бекназар, Қайрат Сүгірбеков, Мұрат Ахманов, кейінгі жас буыннан Гүлсина Мерғали, тағы да басқа режиссерлердің рәміздік театр, пластикалық театр, таңбалық театр бағытындағы ізденістері, мейлі кейде сәтсіздіктері де болсын, жекелеген пікірлер, мақалалар арқауы болғанын есептемегенде, толығырақ зерделемесін әлі ала қойған жоқ.   Театр көрермен үшін. Бұған сөз жоқ. Дей тұрғанда әлеуметтік театр бағытына бой алдыра беру өзін соншалықты бір ақтай да қоймайды. Республика театрларының бір-біріне ұқсас болатыны осы әлеуметшіл, әлеуметтік театр басымдығынан да шығар. Ал, бүгінгі таңда біз әзірге шартты түрде «авторлық театр» атап жүрген бағыттағы ізденістер қатты қолдауды қажет етеді десек артық айтпаспыз. 

 - Мұндай жағдайлар көркемдік және оның заңдылықтары мен ережелері басты өлшемге айналмаған ортада жиі кездеседі. Өйткені көрермен өнер – өмірдің көркем бейнесі деген қағидаға әбден бауыр басқандықтан, сахнадан өмірдің көшірмесін көргісі келеді де тұрады. Меніңше, өнер - өмірге деген эстетикалық көзқарас, қарым-қатынас. Мысалы, балет пен опера – өнер шыңы, эстетикалық өнер. Ал, драма театры өнері әу баста екінші кезектегі, яғни әдебиет негізіндегі өнер деген ұғым әбден қалыптасқан. Сондықтан сыншыларға дейін сахнадан шынайылықты іздейді де отырады. Сын пікірлерге, әрине, ренішім жоқ. Бірақ, қандай да пікір негізді болса деймін. Бір ешкі: «сойса да қасапшы сойса екен» депті деген бар ғой. Бізде «тисе терекке, тимесе бұтаққа», «в общем, который...» пікірлер, сөздер басым. Сонсоң көп жағдайда таным емес, тағы да қайталайын, бедел сөйлейді. Мен батыс театрларын, театр сынын біліңкіреймін. Онда талғам еркіндігі қалыптасқан, ешкімді ешкім кемсітпейді. Дискуссия мәдениеті биік. Кез келген жаңа тың идеяға жоғары баға беріледі. Білмегенін сұраудан, іздеуден ешкім ұялмайды. Әр басылымның, мысалы, театр туралы жазатын өз шолушысы бар. Театр сыншысы деңгейі төмендігін сезсе жазбайды. Өйткені оның пікіріне қарсы шолушы пікірі де беріледі.

- Сұхбаттастық, диалог – мәдениеттің өмір кешу формаларының бірі. Бізде әзірге сұхбаттастық мәдениеті қалыптаса алмай келеді. Сондықтан да көп жағдайда авторитарлық таным «салтанат құруда». Ал, авторитарлық таным көркемдік таным параметрлері өнер заңдылықтарына негізделмеген ортада көбірек кездеседі. Бұл – сенің «бедел сөйлейдіңнің» өзгешелеу бір формасы және өзің айтпақшы, кәсіби әңгімелер тәжірибесінің жоқтығынан, теориялық білімнің кемшіндігінен де қалыптасатын ахуал. Сондықтан да, мысалы, мәдени-философиялық кеңістікте отырып, яғни көркем текст принципімен талдауды талап ететін спектакльдердің «бағы жанбайды». Бұл орайда М.Әуезов театрының бейнеқатары қуатты, конструкциясы берік, ыстық жүректен гөрі салқын ақылға «салмақ салатын» спектакльдерін атауға болар еді. Мысалы, «Еділ патша» спектаклі туралы баспасөзде жарияланған пікірлер бізде өнерге идеологиялық рупор ретіндегі көзқарастың әлі мығым екеніне дәлел. Ал, қойылымды көркем шығарма тұрғысынан, өз заңдылықтарынан қабылдап-талдаған жан баяу кинотүсірілім сияқты басталып, бірте-бірте қарқын алатын, мәдени-философиялық таным аясы кең, сезімдік қуаты орасан спектакльді және оның барлық компоненті біртұтас, жалпы концепцияға қызмет етіп тұрғанын көрер еді. Және тағы спектакль идеясы мен эстетикасын, режиссердің ұстамды мәнерін жақсы оқыр еді. Осындай кейбір жағдайларда, меніңше, режиссерлер өз спектакльдерін көрерменге өзі талдап берсе қызық та пайдалы болатын сияқты. Саған мұндай ой келмей ме? Мысалы, «Тоғышардың тойы» қойылымыңды көркем текст есебінде қысқаша талдап берсең...

- «Тоғышардың тойы» спектаклнің жанры – фарс. Қалған әңгімені осыдан өрбітуге болады. Фарс лицедейлікті талап етеді. Тоғышарлықтың көкесі от басы, ошақ қасынан, өз ортаңнан басталады. Тоғышарлық «мұраты» – дүние жинау, жинай беру, меншіктеу, керек десеңіз, адамды оның жанымен қоса меншіктеп алу. Тоғышарлық жайлаған ортада аяқты тарта басқызатын ешқандай механизм қалмайды, сондықтан да ол орта нендей де көргенсіздікке барады. Спектакль тоғышарлықтың өзіндік «идеологиясы мен эстетикасын» зерттеуге; идеал емес, антиидеалдың тірлігін көрсетуге бағытталған. Бұл қойылым сахнада жағымды кейіпкер, тәрбиелік мән іздеп әлек болатын көрерменге псикологиялық тұрғыдан қиын.

- Сенің оқыс пікірлеріңмен жұртты «шошытып» жүретінің бар. Кезінде драматургияға байланысты айтылған бір пікіріңнің «Атабаев классиктеріміздің өзін драматург емес депті»-нің ыңғайында интерпретацияланып жүргенін білесің. Жанр аясының кеңеюі және авторлық театр туралы көзқарасың қандай?

- Драматургияның оқу үшін, тыңдау үшін және көру үшін деп жіктелетіні мен ашқан жаңалық емес. І.Жансүгіров пен Ғ.Тоғжановтың мен әңгіме басында сөз еткен, латын алфавитімен 1933-жылы шыққан кітабында принципиальды түрде біраз нәрсе айтылған. Жансүгіров жазыпты: «Театр құлақ үшін емес, көз үшін». Айтылған әңгімені контексте қабылдай алу да – өнер. Мен М.Әуезов, Ғ.Мүсіреповтер драматург емес, деген жоқпын, классиктеріміздің салған жолы – оқу үшін жазылған драматургия екенін айтқанмын. Оны, мысалы, көру деңгейіне, көркем спектакльге айналдыратын режиссер. Бұған бір көркем мысал – Ж.Хаджиевтің «Қозы Көрпеш – Баян сұлу» спектаклі. Өз тәжірибемнен айтсам, «Шыңғысхан» (Иран-Ғайып) және «Мәңгілік бала-бейнені» (Р.Мұқанова) сахнаға беймдеуде бірталай жұмыс жасауға тура келді. Әрине, драмалық шығармадан действо жасау – режиссердің міндеті. Бірақ, мен төл драматургияның тек реалистік, яғни баяндау бағытында дамығанын және кейіпкерлерді даралау жағына онша назар аударылмағанын ғана айтқанмын. Драматургтарымыз көбіне сахнадан өз пьесасының иллюстрациясын көргісі келеді, сахна – әдебиеттің филиалы болса дейді. Театрға автономды өнер деп қарай алмайды. Ал, сахна өнері бұл күнде күрделенді, басқа деңгейге көтерілді ғой. Драматургия да солай.

Авторлық театр дегенге келсек, өнерді жасайтын адам. Спектакльдің көркемдік деңгейін негізінен нақты жеке адамның, режиссердің көркемдік өлшемі қалыптастырады. Демек, спектакльден режиссердің талғамы, нақты позициясы көрінеді. Ал, ол позицияны қабылдау-қабылдамау әркімнің өз еркі. Осы ретте тағы да Жанатты мысалға алуға болады. Оның спектакльдері «мен Хаджиевпін» деп тұрады. Оның «Қозы Көрпеш-Баян сұлуы» культ жасалатын, кезінде Театр институтының оқу бағдарламасына енгізілетін-ақ шығарма. Қазір не қалды? Спектакль бейнетаспаға түсіріліп те алынбаған болуы керек.

- Ұлттық театр режисурасында Ә.Мәмбетовтен кейін жаңа бір эстетикалық сезім орнықтырған Ж.Хаджиев шығармашылығы, шеберханасы жастар үшін де қызықты. Оның бояуы қанық живописьтей, монументальды спектакльдері, сенше айтқанда, ориентирге айналуы, өзгешелеу қисындығында, рухани айналымға түсуі керек-ақ. Осы және сөз болған көптеген мәселелердің ашық талқылануы, көрерменмен байланыс, т.б. көптеген мәселелерді шешудің бір жолы, әрине, арнайы кәсіби басылымның жарық көруі.

- Кәсіби өнерлердің кәсіби басылымдары болмауы, әрине, нонсенс. Ресейдің, театр дәстүрі мықты, өзге де елдердің кәсіби газеттері мен журналдарында театр өнерінің сан қырлы материалдары, пікірталастар, теориялық мақалалар жарық көреді. Яғни өнердегі процестерді зердеден өткізудің қалыптасқан дәстүрі бар. Адам қызығады. Сонан кейін тағы бір идея – журналистерге бүгінгі күн талабына сай тренингтер өткізу. Ал, ең дұрысы -журналистика факультеттерінің жоғарға курстарында студенттер арнайы мамандандырылудан өткізілуі орынды.

- Мәдениетті қоғам қажеттілігіне айналдыруда мемлекеттік деңгейде жасалуы тиіс шаралардың біразына тоқталдық. Ал, қазіргі театрлардың құрылымдық дағдарысы жағдайында мәдени ситуацияны өзгертудің басқа жолын қарастыру, өзің айтып отырған модельді шағын кеңістікте жүзеге асыру ойыңа келген жоқ па? Келісім-шарттық негізде ме, жеке театр ашу, өзің қалаған кәсіби актерлермен спектакль қою мәселесін айтамын. Қазіргі жағдайда ондай тәуекелге бару сенің қолыңнан келуі мүмкін әрі сенің суреткерлік жігер-қарымың, атағың «жұмыс істейді» деп сенетін, сондықтан да өзіңмен жұмыс істеуге, керек десең, анау-мынау қара жұмысын өз мойнына алуға әзір актерлік-шығармашылық топтар да бар да сияқты. Әлде жеке жауапкершілік алу қиын ба?

- Мемлекеттің функциясын бір немесе екі-үш экспериментальды театр орындай алмайды. Әрі біздің елде өнер әл-әзір қолданбалы ғана мағынаға ие. Көп нәрсені осымен түсіндіруге болады. Экспериментальдық, студиялық қозғалыстар өнердің шын орнын анықтай алмайды. Мұндай театрлар, қозғалыстар өнер – өнер деңгейінде қабылданатын елдерде өркендеуі мүмкін. Мен театрдан, әрине, қол үзбеймін. Өз актерлерімді дайындап барып, мүмкін, нағыз кәсіби труппалы театр жасаймын.

- Қазір еркін суреткерсің. Нені қойсам деп армандайсың?

- Абайдың қара сөздерінен спектакль қойсам деймін. Ол сөздерде қаншама конфликт жатыр. Гетенің «Фаустын» сахнаға шығарсам деп армандаймын. Соңғы жылдары Тәкен Әлімқұлов әлемін зерттеудемін. Эстетика, көркемдік дегеннің үлгісі болатын суреткер. Бір өкініштісі -- мектеп бағдарламасында Әлімқұлов жоқ екен.

- Болат Атабаев театры ерте ме, кеш пе құрылуы мүмкін бе? Өзің көп айтатын Ресейде, Мәскеуде режиссерлердің барлығының дерлік жеке театрлары бар...

- Оны уақыт көрсетеді.

«Алтын Орда» апталығы, 

2 ақпан,2002 жыл

P.S. Осы әңгімеден төрт жылдан кейін Болат Атабаев өзінің «Ақ сарай» театрын құрған еді...

Б.Атабаевтың «Ақ сарай» театры Германияның Кельн қаласында өнер көрсетті. 2013 ж.

22.05.2022 

Алматы