Оның әдебиет туралы түсінігі, танымы, пайымы бөлек. Кей пікірлеріне келіспеуіңіз де мүмкін. Әрине, бұл – Ардақтың әдебиет туралы өз көзқарасы. О баста әдебиетке келген кезде оған да сын айтқандар көп. Неге? Бүгінгі кейіпкеріміз – белгілі сыншы, драматург Ардақ Нұрғазы. Кейіпкеріміздің жансарайына үңіліп көрейік.

– Ақын, прозашы һәм әдеби сыншы. Сізге әдеби қауымның берген ба­ғасы. Үшеуі әдебиеттің үш бұтағы секілді. Өлең мен көркем дүние қа­бысуы мүмкін, сын жанры – оп­позициялық жанр. Өз-өзіңізге сынмен қарай аласыз ба?

 – Сыншылығым әуел бастан жеке шығармашылығыммен байланысқан. Ол қалыптасқан күннен бастап, дүниетанымдық ерекшелігі бар эстетика мен поэтиканың рөлін ойнай бас­тады десем, артық айтқандық болмас. Ал бұлар сіз айтқан әде­биеттің үш бұтағының қай­нар көзі әрі негізі. Егер жо­ға­ры­дағы екі ерекшеліктен бөлек, өзіме тән сыншылығым болмаса, жазғандарым өзге жұрт­тан еш парқы жоқ, дәстүрлі шығармаларды қайталаған жат­танды дүние болып шығар еді. Мендегі сыншылық – шығар­машылығымды қалт жібермей бақылап отыр. Сондықтан да басқаны қойғанда, өзіме де еліктемеймін, анықтап айтқанда, өзімді қайталамаймын. «Саябақ» поэмамды жазғанда, отыз жас­та болатынмын, ештеңеге қара­ған жоқпын, соған дейін кө­кі­ре­гімде жиналып қалған дүниені сарқып шығаруға ғана жұмыс істедім. Поэманың он бір тарауын жа­зып болған соң, тоқтаттым. Шығарманың аяқталғанын білдім. Бірақ аржағымдағы «ме­нім» «тағы да жаза түс!» дегендей бол­ды. Содан тағы бір тарау өлең жаздым. Алайда ол өлең алдыңғы тараулардан мүлде бөлек дүние болып шық­ты. Өзімнің шабытпен емес, өзіме еліктеп өлең жаза баста­ға­нымды білдім. Сол сәттен әлгі шы­ғар­маны жазуды доғардым. Міне, бұл бойым­дағы сыншылығымның әсері. Ол нені жазуым керек, нені жазбауым керек дегенге анық кесім жасайтын сияқты. Басқа ақындардың дені үздіксіз өлең жазып, өлең жазу машығын үзбеу арқылы шығармашылықпен айналысады. Ал мен одан мүлде басқаша жолды ұстанамын. Шығармашылық машықтан саналы түрде қашамын. Соңғы «Қорқыт» поэмамды жазып болған соң, өзіме осы шығарманың ерек­шелігі негізінде тағы бір қадам алға басайын деген ойда жүрдім. Келесі шығармама солай дайындалып жүрген сияқты едім. Күні кешеге дейін солай болды. Бірақ кеше «Театр» деген өлең жаздым. 

Бірақ бұл өлең стильдік тұр­ғыдан «Қорқытқа» емес, оның алдындағы «Құз басындағы құйын» поэмама жақын тартқанын аң­ғар­дым. Өзіме «неге бұлай болды?» деп сұрақ қойдым. Сонда түсінгенім «Қорқыт» поэмасының сөз алысында үлкен еркіндік бар, сол еркіндікті одан ары дамытқым келген, бірақ өлең туралы эстетикалық талғамым маған басқаша жол сілтеді: алға бір қадам басу үшін алдымен артқа екі қадам шегінуің керек. Себебі, «Құз басындағы құйын» поэмасының жинақы стилінсіз «Қорқыттан» ары жетем деген мақсатыма жете алмаймын. Бұл жерде шы­ғар­ма­шылықтың ішкі жасалу заң­дылығына саятын күрделі дүние тұр. Бұл да, міне, сыншылығымның шығармашылығыма жасаған әсері.

– «Өнер ешқашан қалыппен жасалмайды. Талантты ақындар қашанда қалыпты бұзып, шең­берден шығып отырған» дегеніңіз сол себепті екен ғой. Сізді де шең­берден шығып кетті деп сына­ғандар көп. Сонда ақ өлең мен қара өлеңнің айырмасы қандай?

 –Меніңше, қара өлең мен ақ өлеңнің парқы дүниетанымға сай эстетикалық талғамның ұқсамайтындығында. Қара өлең «дүние тұрақты, өзгермейді», ал ақ өлең «дүние тұрақсыз, үздіксіз өзгереді» деген таным-түсініктің туындысы. Батыста модернистік өлең (ақ өлең) капиталистік қатынастардың келуімен дәстүрлі қоғам өзгеріп, дүниетаным жаңарған кезеңмен тұспа-тұс пайда болды. Оның тасасында қоғамдық үлкен өзгеріс тұр. Өткен түсінікпен салыстырғанда, қоғам барлық жағынан жаңарды. Жаратылыстану ғылымдары, айталық физика мен химияда үлкен жаңалықтар ашылды, модернистік философия, социология, тарих, адамтану ғылымы, психология, психоанализм дүниені соған дейінгі дәстүрлі түсініктен мүлде басқаша түсіндірді және соған дәлел ұсынды. Жоғарыдағы ғылымның бәрі дүние үздіксіз өзгеріп, жаңарып отырады дегенді алғышарт ретінде ұстанады. Осылайша, жаңа дүниелер ескі түсініктің шеңберін бұзып тастады. Адам жан дүниесін негіз ететін өнер де бұл таным үрдісінен шет қалған жоқ. Бүгін біреуден «дүние өзгеріп тұра ма, әлде қатып қалған ба?» деп сұраңызшы, ешкім де «дүние қатып қалған» деп айтпайды (әлбетте, діннің өз ұстанымы бар). Қара өлең немесе тұрақты формаға құрылатын өлең сол тұрақты формасымен бізге түсінікті әрі тұрақты бір әлемді жеткізетін. Бірақ қоғамдық сана мен талғамның өзгерісі әлгі қатып қалған жаттанды эстетиканы бір шетке ысырып, оның орнына жаңа эстетикалық талғамды тұлғалады. Заман да, әдебиет те өзгерді. Бұл жерде адамның рухани дүниесін танудың тереңдегенін айрықша атауымыз керек. Бүгінгі таңда ғылымы дамыған елдердің ешқайсысының өнер саласында, айталық, әдебиетте формашылдыққа салыну немесе қара өлең сияқты ұйқас қуып жаттанды өлең жазу үрдісі жоқ. Бұл әлдеқашан ескірген таным-түсінік ретінде тарихқа айналып кетті. Әдебиет қоғам мен адамның талғамына сай болуы тиіс. Ал бұл түсінікке біз енді жетіп жатырмыз.

 – Әмірхан Балқыбек сіздің поэзияңыз туралы: «Ардақтың өлеңдері ұйқассыз ақ өлең. Қазаққа таңсық дүние көрінуі мүмкін. Бірақ ақ өлең әлем әдебиетінде бұрыннан бар» деген екен. Дегенмен қазақ поэзиясындағы қалыптасқан үрдісті жою неге керек?

 – Егер қазақ поэзиясында шынымен қалыптасқан үрдіс бар болса, оны үзу керек және жаңа дүние бастау керек деп қараймын. Себебі, дүниенің түп заңдылығының өзі өзгерістен тұрады. Қатып қалған ештеңе жоқ. Қатып қалған тек адамдардың жаттанды ұғымдардан тұратын санасы болуы мүмкін. Біраз жұрт менің өлеңдерімді қабылдағысы келмейді. Бір қызығы соны айтып жүргендер – күні кеше өздері ақ өлең жазған адамдар. Олар ақ өлең жазды, бірақ соңынан тастап кетті. Ал бүгін ақ өлең туралы қарсы ой айтады. Бұл арада «не үшін?» деген сұрақ туады. Мұның басты себебі – олармен салыстырғанда ақ өлеңде көбірек табысқа жеткен сияқтымын. Одан да маңыздысы – бұл өзгеріс әлгі адамдарды дағдарысқа ұрындыруда деп ойлаймын. Айталық, бүгінгі жаһандану жағдайында қазақ әдебиеті әлемдік өркениеттің озық елдері әдебиетімен қол ұстасудың алдында тұр. Ол дегенің – сенің бойыңдағы таным-түсінікті саралау басталады деген сөз. Егер сенің жазған өлеңің олардың екі ғасыр бұрын жазған өлеңін елестететін болса, олар сені оқымайды да қабылдамайды. Ағылшын тіліне аударылған «Құс» деген өлеңім Австралияның оныншы сынып оқушыларының хрестоматиясына енді. Ағылшын тіліне аударылған «Үнсіздік» деген өлеңім Пабло Неруда, Анна Ахматова, т.б. бастаған әлемнің классик ақындарының топтама өлең жинағына кірді. Бұл өнерге тән эстетикалық талғам тұрғысынан біз өркениетті елдердің таным деңгейінде шығарма ұсына бастағанымызды аңғартады. Өзгелер біздің әдебиетті модернизмнен бұрынғы уақыт-талғам тұрғысынан кеш қалған шығармалар деп түсінетін көзқарасын да өзгерте бастады деген сөз. Бүгінгі таңда ұлттың сана-сезімі мен дүниетанымының деңгейін әдебиетінен танитын үрдіс бар. Қазақ әдебиеті XXI ғасырдың талғамына сай болуы керек. Сондықтан біздің бір орында тұрып қалуымызға болмайды. Өткенге құрметпен қарау, оны аялап-сақтау – біздің міндет, бірақ ол болашағымызды жасауға кедергі болмауы тиіс.

– Уақыт бір қалыпта тұрмайды. Заманға сай әдебиет те өзгеруі тиіс. Дұрыс та шығар. Бірақ ең үлкен сыншы оқырман емес пе? Олар бүгінгі жастардың әде­биеттегі «экспериментін» қалай қабылдайды?

 – Әдебиет ешқашан көпшілік үшін жазылмайды. Әдебиет о бастан шексіз жалғыздар үшін жазылады. Сол шексіз жалғыздар жиналып барып, көп болуы мүм­кін, бірақ соған қарап, әдебиеттің жалғыздар үшін жазылатын та­би­ғаты өзгеріп кетпейді. Әде­биет деген не? Әдебиет – ма­хаб­бат, жақсы көру, қастер тұту, сүю, жалғыздықты сезіну, мұң кешу, жиып келгенде, жан мен рухтың қайшылығына, қай­ғысы мен қуа­нышына жеке тұр­ғыдан – өз тұрғыңнан үңілу. Айталық, әдебиет – рухы бар адамдардың азығы. Өмірде кітап оқымайтын, есесіне ішіп-жеп, ойнап-күліп, өзін жақсы сезініп тіршілігін аяқтай салатын адамдар жетерлік. Оларды биологиялық адам дер едім. Олардың өмірі көктемде дүниеге келіп, ішіп-жеп, сайрандап, ұрпақ қалдырып, күзде өліп қалатын шыбындардан көп айырмасы жоқ. Ал бір бөлім рухпен өмір сүретін адамдар болады. Олар ой кешпей, өмір, өлім, тіршілік, уақыттың заңдылығы туралы ойланбай тұра алмайды. Ондай адамдарды рухы бар тіршілік иесі деп түсінем. Әдебиет – осындай рухы бар адамдардың азығы. Өкінішке қарай, бүгінгі біздің қоғамда биологиялық адамдардың саны көбейіп, рухы бар адамдар азайып кетті. Оған қазақ әде­биетінің тарихи шектеулер се­бебінен кеш дамығанын, заман талабынан шықпай жатқанын қосыңыз. Осындай жағдай аясында жас­тардың шығармасы қоғамда «эксперимент» деп қабылданбай жатса, оған таң қалмаймын. Бастысы, жастар әдебиетті тастап кеткен жоқ. Күні кеше Алматыда «Солақайлар» деп аталатын жастардың шығармашылық ұжымымен кездесу өткіздім. Өрімдей жастар әдебиеттің барлық саласымен айналысады екен. Табыстары мен талғамдары да жаман емес. Тіпті тамсанасың. Қазақ әдебиетінің болашағын жас буын биікке сүйрейді дегенге өз басым осы жігіттердің ұмтылысын көріп, сендім.

– Сіздің айтып отырғаныңыз, жаңашылдық, яғни постмодернизм ұғымы сияқты. Өкінішке қарай, аға буын түрлі «измдерді» қабылдай алған жоқ. Неге?

 – Біздің бүгінгі аға буын – кешегі кеңестік идеологиялық әдебиеттің жалғасы. Оларда бір-ақ «изм» болды. Ол – социалистік реализм. Кеңестік-коммунистік дүниетаным дегенің – адамзаттың таным дүниесінің оймақтай бір бөлшегі ғана. Бірақ кеңес қоғамында тәрбиеленген адам сол оймақтай тесіктен көрген дүниесін бүкіл әлем деп қабылдайды, дүниені сол тесіктің аясымен өлшейді. Оған коммунистердің «ақ-қара» деп бөлетін, жау іздемей отыра алмайтын өмір сүру ұстанымын қосыңыз. Өздері XXI ғасырда өмір сүріп жатса да, ой-санасы, түсінігі XIX ғасырда қалып қойған жандар әдебиетте де баршылық. Біздің қоғам, әдеби орта алдымен осы дүниетанымнан арылуы керек деймін. Сонда ғана біз дұрыс шығармашылық жолға түсеміз. Мәселен, Батыс әдебиеті неге өміршең? Оның басты себебі – Батыс әдебиетінің астарында үзілмеген қуатты танымдық жүлге бар. Адамзаттың мәдениет тарихынан қарағанда әдебиет бірінші орында тұр. Бұл әпсаналар, аңыздар, мифтер, т.б. Гомердің екі дастаны мен ертедегі Грекия драматургтарының шығармаларына дейінгі сарап. Сол негізде батыс қоғамында эстетикалық талғам пайда болды. Содан кейін барып философия мен діни мәтіндер барлыққа келді. Айталық, Платон дүниені «мәңгілік әлем» және «өзгеріп тұра­тын әлем» деп екіге бөлді, Аристотель Платонның «өзгеретін әлемін» теорияға салды. Ол кейін Декарттың «меніне», Канттың «ақылына» ұласты, одан Гегельдің «диалектикасы» өріс тапты, осы негізде біз білетін батыстың XX ғасырдағы сан тараудан тұратын модернистік философиясы қалыптасты. Батыс философиясы өзінің даму тарихында әдебиеттен екі елі айырылған жоқ. Батыс әде­биетінің сыны эстетика мен философияның даму жүлгесінен нәр алып отырды. Бұлар жинақта­лып келіп, батыс адамының тал­ғамы мен дүниетанымын қалып­тастырды. Мұндай таным-түсінігі бар адам біздің кеңестік дүниетанымдағы адаммен бір деңгейде ойламайтыны белгілі. Оның әдебиетті қабылдауы да, түсінуі де басқаша. Постмодернизм батыстықтар үшін адамзат таным аясының бір кезеңі ғана. Ал біздің кеңес адамының шектеулі танымы үшін ол – қайдан келіп, қайдан тұрғаны белгісіз құбыжық. Бүгінгі біздің әдеби ортаның түрлі «измдер» туралы көзқарасы да осыған саяды. Бірақ жас буынның келуімен бұл түсінік көп өтпей өзгереді деп ойлаймын.

– Жастар әдебиеті дегеніміз кім? Олар қандай әдебиетті жасап жатыр?

 – «Жастар әдебиеті» дегенді шартты ұғым деп білемін. Т.Элиот 32 жасында «Шөл» поэмасын, В.Льоса 25 жасында «Қала және ит» романын жазды. Олар сонда жас па, жас. Бірақ олар кеше де, бүгін де «жас әдебиетшілер» деп қаралған жоқ, қайта әдебиеттің нағыз майталмандары деп баға­лан­ды. Бізде елуге келсе де, жөні түзу бір өлеңі жоқ ақын, жазған шығар­масының тамтығы жоқ жазу­шылар бар. Оны кім деп атауға болады? Әсілінде, әдебиет жаспен өлшенбейді, шығармамен өлшенеді. Осы тұрғыдан келгенде «жастар әдебиеті» деген әдебиетке келу ойы бар, талапты жастардың ынтасын аңғартатын атау болуы керек еді. Бірақ бізде жас әдебиетші саналып жүргендердің ішінде өзін қалыптасқан ақын ретінде түсі­нетіндер бар. Жастықтан әл­деқашан өтіп, орта жасқа келіп қойса да, әдебиеттен әлі де өзін таба алмай жүргендер де «жас әдебиетшілер» атала бе­реді. Осының өзі – екіұшты қайшылық. Бұл бір жағынан осы топтың әдебиетке әлі толық дайын еместігін көрсетеді.

– Қатарластарыңызға сын көзімен қарай аласыз ба?

 – Негізінен қатарластарымның шығармаларын оқып тұрамын, шығармашылық деңгейін білемін. Олар туралы баспасөзде жазып та жүрмін. Бізде сын жанры кен­де қалған. Оның басты себебі – әдебиетті ұйымдастыруға би­лігі бар адамдардың ой-өре­сі­нің, талғамының төмендігі, жауап­кершілігінің жоқтығы. Мысалы, поэзия, проза, драматургия ту­ралы сын мақалалар жазамын. Әдебиетке, өнерге қатысты ше­тел­дің көптеген мақалаларын аудар­дым. Тіпті көп жаздым десем де болады. Өзімді әдебиет сынына үлес қоса алатын белсенді шығармашылық адамының бірімін деп ойлаймын. Бірақ соңғы он бес жылда «Қазақ әдебиеті» газеті бірде-бір материалымды басқан емес. Олар өздеріне қолайлы, бірақ заманның артында қалған жүйе жасап алған. Сол үйшіктерінен шыққысы келмейді. Сені де кір­гіз­бейді. Бұл шындап келгенде сенің жолыңды емес, қазақ әде­биетінің жолын кесу, аяғына тұсау салу. Мұндай жағдайда әдебиет қалай дамиды, сын қалай өз тұғы­рын табады. Сын өз деңгейінде бол­ма­са, әдебиет дамымайды. Бұл – дә­лел­деуді қажет етпейтін аксиома.

– Соңғы кездері драматургия жанрына да қалам сілтеп жүрсіз. «Рух» байқауының жеңімпазысыз. Ара-тұра спектакльдерге сын айтып қоятыныңыз бар. Бұл қалай болғаны?

 – Бір кезде мені батыстың XX ғасырдағы модернистік драмасы қатты қызықтырды. Оны жүйелі түрде зерттедім. Батыстың екі жарым мың жылдық драматургиясына назар салсаңыз, бір заңдылықты байқайсыз. Ол – сахналық шығармалардың адам­ның аңдаусыз санасына қы­зығушылығы. Софоклдың «Эдип патша» пьесасында бақсының айтқан «әкеңді өлтіріп, шешеңді аласың» деген болжамы айнымай келеді. Эдип қанша жанталасып, жалтарса да, әлгі бірауыз сөздің уысынан шығып кете алмайды. Бұл жерде сөздің құдіреті, оның адам үшін маңызы мен рөлі көзге түседі. Бақсы өзінің сөзін айтып тұрған жоқ және басқа біреудің сөзін жеткізіп тұрған жоқ. Ол аузынан шыққан сөзді айтып тұр. Сонда бұл сөз қайдан келді және ол неге айна қатесіз шындыққа айналады деген сұрақ туады. Әсілінде, бақсының айтып тұрғаны – аңдаусыз санаға тән дүние. Ол – сол дәуірдегі адамдардың болмысынан сана­сына сіңіп, жасырынып қалған, бақсының аузымен сөз болып қайта келген ұғым. Адам мен ол жасайтын қоғамның мәні мен мағынасы, шынайы шындығы да көбінде сол ақылдан ауызша аңдаусыз айтылған санаға тән дүниелерде жатады. Шекспирдің «Гамлет», «Отелло», «Макбет» шығармаларында кейіпкер жан дүниесін ашуда осы аңдаусыз сана негізгі рөл ойнаған. Ал XX ғасырдағы батыстың модернистік драматургиясы негізінен осы салаға табан тіреген. «Рух» бәйгесінде жүлде алған «Мен, мен ешкім де емеспін» пьесамда адамдардың еркінен тыс кейбір қадамдарға неге баратыны туралы ой қозғалған. Адам – өз санасының құлы. Біз көріністе өзімізді өзіміз басқарып, атымыздың басын өзіміз меңгеріп жүргендей көрінеміз, шындығында бізді аңдаусыз санамыз билейді. Біз аңдаусыз санамызға үңіле алсақ қана, жеке адам ретіндегі шындығымыз бен қоғамдық шын­дығымыздың мән-мағынасын түсіне аламыз. Жоғарыдағы шы­ғарманы осы тұрғыдан түсінуімізге болады. Белгілі режиссер, профес­сор Есмұқан Обаев бастаған әділ­қазылар алқасы да шығарманы осы тұрғыдан бағалап, жүлде бергені анық.

– Әдеби процесті жиі қадағалап отырасыз ба?

 – Әдеби процесті қадағалап отырмын деп айта алмаймын. Бірақ жас буынның шығармашылығына назар салып, солармен ой бөлісуге тырысамын. Өзім ұнатқан шы­ғармалар туралы көзқарас біл­діріп, мақалалар жазатын әдетім бар. Кейбір аға буын ав­тор­­лардың шығармашылық із­денісін назарымда ұстаймын. Айталық, жазушы-драматург Роза Мұқанованың шығармашылығы мені қызықтырады. Сыншы ретінде ол кісінің еңбегін жүйелі зерттегім келеді.

– Әңгімеңізге рақмет!

Әңгімелескен Гүлзина БЕКТАС

aikyn.kz