Жас қазақ: Орыс әдебиетінде «деревенская проза» деген проза бар, «тихая поэзия» деген поэзия бар. Қазақ әдебиетіндегі сол «деревенская прозаның» өкілі ретінде жұрт сізді атайды. Соңғы уақытта байқағанымыз, сіз сол тақырыптан – ауыл тақырыбынан шыға бастаған секілдісіз. Әлемдік, бүкіладамзаттық тақырыптарға қалам тарта бастағандайсыз. Жаңа өріс іздеуіңізге не себеп болды?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Жазушы үнемі қозғалыста, өзгерісте болуы керек. Иә, рас, мен кезінде ауыл әдебиетіне көп қалам тарттым. Бұл маған оңтайлы болды. Ауылда туып, ауылда өскен адаммын. Ауылдың барлық тіршілігін бала жастан көріп, көкірегіме сіңіріп өстім. Әдебиетке келуімнің өзі менің осы тақырыпты жаза алатындығымды сезу арқылы болған болуы тиіс. Мен алғаш әдебиетке келгенде Қалихан, Сайын, Әкім, бәрі де ауыл тақырыбына жазатын. Және олар жақсы жазды. Біздің жүрегімізге жақсы әсер етті. Өзімнің де сол тақырыпқа жазғым келді. Жазсам қолымнан келетіндей болып тұрды. Ауыл тақырыбы дегенде, біз тақырға шыққан шөп емеспіз. Алдымызда – Бейімбет. Жазушыларымыздың бәрі алғашқы қадамын ауыл тақырыбынан бастаған ғой. Әуезовтің де, Мүсіреповтің де алғашқы әңгімелері ауыл тақырыбында. Сондықтан біздің ауыл тақырыбына жазуымыз – табиғи нәрсе. Ал кейін басқа тақырыптарға қалам тарту мәселесіне келсек, бұл да бір жайылым ауыстыру сияқты. Адам не оқыса, соның әсері болуға тиіс. Бізге алғашқы кезде жаңа атаған жазушыларымыздың шығармалары әсер етсе, кейіннен әлем әдебиетінің әсері тиді. Әлем әдебиетінің, түгел демей-ақ қояйын, бірсыпырасының дәмін таттым. Ендеше біз неге бір орында қалып қоюымыз керек. Әдебиет үшін 10-20 жыл кеше ғана сияқтанып қала береді ғой. Ғасырда бірнеше рет толқын жаңарып, бірнеше рет жаңа ағыс пайда болып жатса, ол әдебиет үшін үлкен құбылыс.

Жас қазақ: Осы аталған әңгімелеріңізде мистикалық сарын басым сияқты. Мұны қалай қабылдауға болады?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Мистика әлемдік әдебиетте ежелден бар. Біздің әдебиетте бұл тақырыпқа барғандар сирек. Мен де бойлап барып кеттім деп ойламаймын. Мистика элементтері бұрынғы әңгімелерімде бар-тұғын. Мысалы, «Кене» деген әңгімемде. Бүгінгі күннің ситуацияларын беруге мистика оңтайлы. Аталған әңгімелерде болған оқиғаларды құпиялап беруге тиіс тұстар болды. «Ауғандық құстар» әңгімесін алайық. Автордың да жақсы көретін нәрселері болады. Сол әңгімемді өзім жақсы көремін. Онда күлкілеу жағдайларды суреттеп отырғандай көрінгенмен, ішкі өзегінде үлкен ой айттым деп отырмын. Құстардың өзге елде жүргенімен, туған жері үшін күресуі, ұшақтың бортына соғылуы… жалпы фантасмагориялық деуге келеді. Айтып отырғанымдай, бұл әдебиетте бар нәрсе. Мистикаға бару – жаңаша әдіс қолдану сияқты. Ал оқырман қалай қабылдайды дегенге келсек, ол оқырманның өресіне байланысты. Реалистік нәрсені жақсы көретіндер де болады, мистиканы да ұнататындар болады. Оқырман өзін қалай қалыптастырды, әңгіме сонда.

Әдебиеттегі өзгеріс немесе жеке жазушының шығармашылығындағы өзгеріс жасқа қарамайды. Отызда да, елуде де өзгеруге болады. Жазушы бұрылу үшін сол межеге қай уақытта келді, мәселе сонда. Сосын бұл әңгімені өз әдебиетіміздің деңгейімен байланыстырып айтсақ, біз дүниежүзілік әдебиетпен ерте сусындаған болсақ, ерте бұрылған болар едік. Жақсы нәрселерді қазіргіден де көбірек берген болуымыз мүмкін еді. Біз әдебиетке жаяу келген адамдар секілдіміз. Оқу, жұмыс істеу арқылы… Әдебиетте шын өзгеріп, өсіп отырамын деген адам әдебиеттің өзінің ғана ауруымен ауыруы керек. Әсіресе, прозашы. Проза «ананы да, мынаны да игеріп кетемін, бастық та боламын» дегенді көтермейді. ХІХ ғасырда орыс әдебиетін жасаған классиктердің бәрі – аристократтар. Олар «ертең менің үйімде не болады, не қояды?» деп жүрген адамдар емес. Сол үлгі орыс әдебиетінің бүгініне де үлгі болды. Орыс әдебиетінің біз білетін Астафьевтері, Распутиндері, Беловтары еш жерде жұмыс істемейді. Дәстүр жалғасты. Өйткені, олар әдебиетпен ауыру қажеттігін білді. Аристократтар не үшін жұмыс істемеді? Мәселе күнкөрісте ғана емес. Прозаның жүгі ақындықтың жүгінен әлдеқайда ауыр.  Мынадай дерек айтайын. Распутинді орыстар ерте бағалады.  Ол өзі де бағалауға тұратын адам. «Социалистік еңбек Ері» атағын берді. Бірде сол Распутинге «Правданың» Иркутскідегі тілшісі болуға ұсыныс түсіпті. Ондағы ниеттері де дұрыс. «Осы жігіт әрекетсіз көп отырып қалды. Жұртпен араласса қайтеді?» деген ниет. Распутин бас тартыпты. «Менің жұмысым онсыз да жетіп жатыр» депті ол. «Правданың» тілшісі болса, газеттің күнделікті тапсырмасы болады ғой. Ең бастысы – жазушының еркіндікте болуы, еркін ойлауы. Не жазғың келеді, жаз, қайда барғың келеді, бар – жазушы осындай жағдайда болуы керек. Сонда ғана өзгеруге, бұрылуға немесе әдебиетте бір жаңа нәтижелерге жетуге болады. Шығыс халықтары көбінесе қызметті жоғары қояды. Бұл – дерт. Қызметтен кетсе өзін санаттан шығып қалатындай көреді. Осы ауру біздің көбімізді құртты. Мен осыған бір мысал айтайын. Шыңғыс Айтматов «Қош бол, Гүлсарыны» жазған кезде белгілі композитор Шостаковичтің ықыласы қатты құлапты. Мәскеу түбіндегі демалыс үйлерінің бірінде Айтматовпен бірге демалып жатып: «Шыңғыс, сен жұмысты қоюың керек. Сендей жазушыға кинематографистер одағының төрағасы болып не керек?» – дейді. Мұны Шыңғыстың өз мақаласынан оқыдым. Шықаң өзінің жұмысы шығармашылығына кедергі жасамайтынын айтады. Мұндағы айтпағым, біздегі үлкен тұлғалардың өзі қызметпен қоштасуға бара алмаған. Назарда жүргісі келеді. Жазушының назарда жүруі шарт емес. Жазушының шығармасы назарда болуы керек. Өзі, мейлі, екінші не үшінші қатарда жүрсін. Жазушы қай биікке шықса да шығармасы арқылы шығады ғой. Бізде осыны жеңе алмаған жазушылар көп. Жасыратын, ештеңесі жоқ, біздің алдымыздағы буынның өкілдерінің біразы қызмет арқылы өзінің мүмкіндігінен айрылды. Мен Сайын Мұратбеков пен Әбіш Кекілбаев екеуіне де қызметтің зардабы тиді десем, ол кісілердің көңіліне тиеді деп ойламаймын.

Жас қазақ: «Мен бүгінгі заманның кейіпкерін таба алмай жүрмін». Осындай ойды Дулат Исабеков ағамыз бастап, мүйізі қарағайдай біраз жазушыларымыз айтты. Кейіпкерді алыстан немесе жақыннан іздеудің қаншалықты айырмашылығы бар? Қандай кейіпкерді тауып, қандай мәселе көтерсе де, оны алып шығу жазушының өресіне байланысты емес пе?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Біріншіден, Дулаттың «кейіпкер таба алмай жүрмін» деген сөзін өзі үшін берген жауап деп есептеуіміз керек. Жақында Сайын Мұратбеков бір сұхбатында: «Дулат сүйдеді ғой, басқалар да таппай жүрген шығар», – деп қалды. Бір жазушының жауабын бүкіл әдебиеттің жауабы деп есептеуге болмайды. Қазіргі жағдайда мен Дулатты түсінемін. Ол саясатқа да араласып жүр, басқа да шаруалары аз емес. Жалпы адам өзі бірнеше мәселемен қатар айналысқанда осындай дағдарысқа тап болуы әбден мүмкін. Жазамын деген жазушыға тақырып табылады. Өз заманынан келтіре ме, басқа дәуірден ала ма, өзінің оқыған-тоқығаны бар, сүйсінгені бар, түйсінгені бар, жеркенгені бар, соның арасынан жазушы өзі жаны қалаған нәрсені алуға тиіс. «Айқай» атты повесімде неге мен басқа елдің мәселесіне, дертіне қалам тарттым? Ол маған оңай болған жоқ. Түрік халқымен туыспыз дегенімізбен, тұрмыс-тіршілігімізде айырмашылықтар көп. Кейбір мәселелерге қатысты кеңесшілер көмегіне де жүгіндім. Түріктердің киім киюі, жүріп-тұруы, тамақ ішуі – бәрін дұрыс келтірмей тағы болмайды. Ол тақырыпқа барған себебім, жалпы сол повестің желісіндегі оқиға біздің елімізде де болған десек қателеспейміз. Алапес деген ауру мен туған Қызылорда облысында да етек жайған кездер өткен. Алғашқы кездері алапеспен ауырған адамдарды барсакелмес аралдарға апарып тастау оқиғалары да кездескен. Бұл жайлы маған айтқан бірлі-жарым кісілер де болды. Бұл тақырыпқа неге бардым? Мұндағы ой – екі халықтың арасындағы өшпенділіктің зардабын көрсету. Повестің соңғы жағына қарай кейіпкер грек шалы Аркисалай елесімен кезедскенде: «Неге мен осындай жазаға лайық болдым? Мен қолбасшы айдаған жерге баратын қарапайым жауынгермін ғой. Бәріне кінәлі сұлтандар ғой», – дейтіні бар. Тәңірі бейнесіндегі Аркисалай: «Сендердің жүректіліктерің, жігерліліктерің болмаса, олар жеңіске жете алмас еді. Бәрібір қан кешіп жүрген – сендер», – деп жауап қатады. Маған бұл тұста шығарманың ойын арттыру қымбат. Бұл кітабым көп таралыммен де тарай қойған жоқ. Дегенмен ол менің бір сәтті туындым болып қалатын шығар деп ойлаймын.

Жас қазақ: «Айқай» аз таралыммен тарады дедіңіз. Бәрібір әдеби орта хабардар болуы тиіс қой. Осыдан келіп, сын мәселесін қозғасақ… «Бізде әдеби сын мүлде жоқ» деген пікір де жоқ емес.

Тынымбай Нұрмағамбетов: Жоқ деп айтсақ, тағы ыңғайсыз. Жоқ деп сөйлегеннің өзі жақсы емес. Өйткені, сын жазылмағанмен, сыншыларда «жазсам» деген ой болуы мүмкін. Әлі сыншымын деп жүрген жігіттер болуы мүмкін. Әрине, сынның уақыты әлсіреді. Оған бір жағынан уақыт кінәлі болса, екінші жағынан, біздің әдебиет пен өнерге деген саясатымыз кінәлі. Қазір қазақ әдебиетінің бағы жанып тұрған шақ емес. Әдебиет екінші мәселе болып қалды. Басты бағыт саясат пен экономикаға ауысып кетті. Бірақ бұл уақытша болар деп ойлаймын. Бұл тұрғыда оптимистпін. Жалпы, әдебиетін, өнерін құрметтемейтін ел болмайды. Қазақта ондай мінез де жоқ. Қаншама ғасырлар бойы өнер мен әдебиетті дәріптеп келген халық қой. Бәрі де жол-жөнекей дұрысталар деп ойлаймын.

Жас қазақ:  Жақында Жазушылар одағының 70 жылдығы өтті. Той болды, кеш өтті. Бірақ сол жиыннан қалған жақсы, мазмұнды әңгіме жоқ сияқты. Шеттен де шенеунік жазушылар келген сияқты әсер қалдырды. Шыңғыс Айтматов баяндама жасады. Тыңдағандар «Шықаң кейінгі қазақ прозасын білмейді екен ғой. Баяғы Ахтановты, баяғы Кекілбаевті айтады» десті.

Тынымбай Нұрмағанбетов: Әрине, білмейді. Кім білдіреді оларға? Және білмегені үшін Айтматов кінәлі емес. Бүгінгі әдебиеттің жай-күйі кінәлі. Айтматов емес, біз өзіміз-өзімізді біліп жатырмыз ба? «Әдебиетімізде қазір не өзгеріс?», «Қандай ағыс бар?» өзімізді-өзіміз қопарып оқып жатырмыз ба? Әдебиеттің айналасындағы нәрселердің бәрінде кібіртіктер, қолайсыздықтар болып тұр. Әдеби сыйлықтарды беру мәселесінде де алып-қашты әңгімелер көп. «Нағыз жүйрікке берейік» деген ұғым азайды. Мұның бәрі әдебиеттің бағы төмендеуіне себебін тигізіп жатыр.

Жас қазақ: «Әдеби шенеуніктердің дәуірі жүріп тұр» деуге болады ғой…

Тынымбай Нұрмағанбетов: Мұны кім қалай айтса да, өзі біледі. Айналып келгенде бұл-біздегі құлық-пейілдің өзгеруі. Бұл арада биліктің де әсері бар. Билік үшін кім алғаны да, бергені де бәрібір сияқты. Біз әдебиетке жаңа келген кезде де, кейіннен болсын, әдебиет пен өнерде тұлғалар болатын. Солар өзі атмосфере жасайтын. Әдебиеттегі ұятты, әдепті сақтау, дәстүрді жалғастыру сондай тұлғалардың ықпалымен жүргізіліп жататын. Қазір бізде сондай тұлғалар азайып кетті. Көбісі қызмет атқарушы, міндет атқарушы адамдар болып кетті. Бұл әдебиетте ғана емес, қоғамда, өмірде аласаруымыз, арзандауымыз дегенге келетін шығар.

Жас қазақ: Осы арада сіз айтқан Маркестің «Жүз жылдық жалғыздығы» туралы ой қоса кетсек. «Бұл – ортанқол, журналистік элементтер басым шығарма» деген пікір ақпарат құралдарының бірінде айтылып та кетті. Бұл не деген сөз?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Әдебиеттегі ең қауіпті нәрсе – адамның ойланбай сөйлеуі және ойына келгенді айта салуы. Жұртпен санаспау, ағыммен санаспау – надандыққа жетелейтін нәрсе. Сонда Батысты, Американы, бүкіл дүниежүзін табындырған шығармаға, «теңдесі жоқ» деп баға берілген шығармаға бір адамның көңілі толмайды және толмайтындығын баспасөзде айтады. Маған бұл жай түсініксіз. Ойына келгенін айта салу тенденция болып бара жатыр. Әркім от басында, автобуста, тіпті таксиде келе жатып түрлі ойға берілуі мүмкін ғой. Бұрын адам өз ойын қоғамның мінезіне бағындыра сөйлеу деген болатын. Демократия осы деп айта беру жөн емес. Сондай пікірлер айту арқылы «мен бірдеңені бұзып-жардым» деп ойлайтындар да бар. Егер өлермендене берсек, бәрін де жоқ қылуға болады. «Жүз жылдық жалғыздық» – жүз жылда бір келетін дүниенің бірі. Шынында да, бір қарағанда оның журнаоистік элементтермен астасқан стилі бар. Ол – Маркестің өз ерекшелігі. Біз жазушы қандай формамен берсе де, оның түпкі айтар ойын ұстауымыз керек.

Жас қазақ: «Әдебиетте, өнерде атмосфера жасайтын тұлғалар қалмай барады» деп қалдыңыз. Қазір әдебиетте, жалпы қоғамда ой айтатын, сабырға шақыратын, тұлға болуға тиіс, үлкендік көрсететін сіздердің буын емес пе?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Қоғамда, әдебиетте, өнерде қалыптасқан дәстүрлер болады. Үлкенді сыйлау, ақсақалдыққа жарау деген сияқты… Оның зиянды жақтары да болған шығар. Бірақ негізінен оның біздің әдебиет үшін жақсылығы көп болған. «Ол әлі де болар еді, неге қазір жоқ?» деген ыңғайда қойып отырсыздар ғой сұрақты? Әуезовтер, Мүсіреповтер, Мұқановтар өз заманында ақсақалдық жасады. Бір қызығы, олардың бір-бірімен келіспеген мәселелері де көп. Олардың арасындағы өкпе, дау бүгінгіден асып түспесе, кем емес. бірақ әдебиеттің мүддесіне келгенде олар өкпелесуді ұмытқан, ол қасиетті жеңген. Ал біздің бүгінгі буын (алпыстан асқанның бәрін бір буын дей беруге болады ғой) екеуара, үшеуара дауласқан жағдайлар көп болып кетті. Бұл қалай болғанда да біздің ақсақалдарымыздың әлсіздігі болып отыр. «Ананыкі дұрыс, мынаныкі дұрыс» деп біреуіне іш тартудың да қажеті жоқ. Мысалға, екі Мұхтардың Шыңғыс хан туралы таласы. Шыңғыс ханның бойында, іздесеңіз ізгілік те, қатігездік те жетеді. Оған бола таласудың керегі жоқ. Әркім өз пікірінде қала беруге болады. Жаңа өздеріңіз Маркестің ұлы туындысы жайлы жарық көрген сорақы ойды айтып қалдыңыздар. Біз неге сондай ойлардың жетегінде кетуіміз керек? Пікірталастың болғаны қоғамның өсуі үшін де жақсы. Пікірталас мәңгі болу керек. Әдебиетке тым-тырыстық жараспайды. Бірақ «мен айтқанға сен неге иланбайсың?» деп өкпелеп, бірін-бірін жау тұтып кету деген маған түсініксіз. Ол – ыңғайсыз нәрсе. Ол – нашар өнеге. Жеңіліп қалған жақтың оңбай қалатын да ештеңесі жоқ. Шыңғыс хан әлі де Шыңғыс хан. Әлі бәлен ғасыр Шыңғыс хан бола береді. Ол үшін әлі талай адам дауласады. Мұндай таласқа бола екеуара бір-бірімізді жау көре беретін болсақ, біздің әдебиеттің ендігі бақаны болады деп жүрген азаматтардың өскендігіне жатпайды.

Жас қазақ: Сіз әдебиетте майданда қырық жылға жуық жүрсіз ғой. Қалай ойлайсыз, осы уақытта қазақ әдебиеті эволюциялық өсу жолынан өтті ме?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Жалпы біздің әдебиет – бақытына қарай басқа елдің әдебиетінен кем түспей, жарыса келген әдебиет. Бұл біздің жазба әдебиетіміздегі алғашқы тұлғаларымыздың өте талантты болуынан деп есептеймін. Мәселен, Әуезовтің, Майлиннің, Мүсіреповтің алғашқы әңгіме-хикаяттарының өзі әлемдік әдебиетпен салыстырсаңыз да қатардан қалған дүние емес. Ол кісілер ұлтты дамыту үшін, ұлтының әдебиеті басқа еш елдің әдебиетінен кем болмас үшін көп еңбек етті. Ол жөн-жөнекей қатты өсті. Менің ойымша, Әуезовтің «Абай жолы» романындай дүние ең біздің әдебиетімізде қайта тумайды. Қазақ қанша жасаса, «Абай жолы» – сонша қашықтыққа жарайтындай эпопеялық дүние. Мүсіреповтің әңгімелері – дүниежүзілік қаламгерлердің деңгейіндей жазылған шығармалар. Әрине, Мүсіреповті басқа жұрт Әуезовтей аударып, қабылдаған жоқ. Біз өз әдебиетімізді өзіміз танитын уақытқа жеттік қой. Сол сияқты, Майлиннің әңгімелері. Биағаңның өзі – әдебиетте қайталанбайтын тұлға. Оның мақалаларының өзі әңгімеге ұқсап кетеді, төгіліп тұрады. «Күлпаш», «Даудың басы Дайрабайдың көк сиыры», «Арыстанбайдың Мұқышы», т.б.үзік-үзік інжу-маржандар. Оны тінінен айырмай, сол күйінде әдемі аударса, қай-қай елдің оқырманын да сүйсінтеді. Жалпы өсу деген – шартты ұғым. Әуезовтерден, Мүсіреповтерден, Жансүгіровтерден өсу, олардан арту деген оңай емес. бірақ соны лайықты жалғастырудың өзі – өсу. Ал мен «лайықты жалғастырулар болмады» деп айта алмаймын. Поэзияда кешегі Мұқағалилар, кешегі Жұмекендер, бүгінгі Тұманбайлар, Қадырлар жалғастырмады ма?! Жалғастырды. Олар поэзияны жаңа биіктерге көтерді. Прозадан Тәкен Әлімқұловтың, Сайын Мұратбековтің, Әбіш Кекілбаевтің, Төлен Әбдіковтің шығармалары – алдыңғы ағалардың заңды жалғасы болған дүниелер. Демек, әдебиеттің біз әңгімелесіп отырған күнге дейінгі күйін жаман атай алмаймыз. Ал алдағы уақытта осы қалыпты ырғақ өзінің жаратылысын бұзып алмай ма, осы ағыс өзінің арнасын үзіп алмай ма? Осыған біз қазір күдікпен қараймыз. Әрине, соңымыздан келе жатқан жігіттердің жазғандарын қарап отырамыз. Жоқ деуге болмайды. Бірақ тап жаңағы Мұқағали, Жұмекендердің деңгейіндегі шығармалар бар деп айта алмаймын. Бәлкім, поэзиямызда бар шығар. Кейде Қазақ радиосынан жас жігіттердің өлеңдерін тыңдап тұрам, газетке шыққандарын оқып тұрам. Ал прозада елең еткізердей ештеңе оқи алмай жүрмін.  Рас, өзімізге тете жігіттер бар. Олар бұрын да жазып жүрген, қазір де жазып жүр. Бірақ отыздың ішіндегі жастардан да үлкен дүние күтуге болады ғой. Біздің заманымызда әдебиетке келем дегендердің төбелері жиырма-отызында-ақ көрінген. Кім екені, қолынан не келетіні аңғарылған. Өзіміз де отыздың маңында төбе көрсеткенбіз. Демек, бүгінгі жастардан сондай үміттер күтуіміз заңды. Олардан ешқашан үміт үзуге болмайды. Өйткені, халық бар, топырақ бар. Әдебиет пен өнер адамдарының тіршілігі – бір құпия тіршілік қой. Күтпеген жерден біреу жарқ ете қалуы мүмкін. Тіпті бір отбасында адам болмайды деп жүрген бала болашақта бүкіл отбасын асырауы мүмкін. Сол сияқты әдебиетте де «ой, ешкім жоқ қой» деп отырғанда, бізде де өсіп келе жатқандар бар шығар. Әдебиетке келу деген де қызық. Біреу жиырмасында келеді, біреу қырық жасында келеді. Ол өзі бір құпия күш. Тіпті кейде жазушы болатын адам адасып басқа жүреді. Ол мүмкін мұнайшы болып жүрген шығар. Математиканы қуып жүрген жүрген шығар. Ол күндердің күні әдебиетке ауады. «Халық бар жерде талант болмайды» дегенді біздің айтуға хақымыз жоқ. Бізде ең алдымен биліктің өнер мен әдебиетке деген көзқарасы түзелу керек. Бұл салаларға үнемі қамқорлық керек. Бұрын жағдай жалпы әдебиетке жасалынды. Енді жеке адамға жасалуы керек. Одаққа мүше деген 700 адам жалпы лек қой. 700 адамның ішінде қалам тербеп жүргені 200 бола ма, 100 бе, Құдай білсін. Ендігі жерде әдебиетте де, өнерде де үміт күттіретін жандардың жеке басына жағдай жасалуы керек. Өйткені, өмір сүру бұрынғыдан күрделі болып кетті. Өнерден гөрі әдебиетке келудің азабы ауырлау. Музыканттар тез көрінеді. Оларға өзі орындайтын туындысын басқа тілге аударудың керегі жоқ. Шынында да үздік дүние болса, түпнұсқа қалпында әлемге таныла алады. Суретші де солай.

Жас қазақ: «Қазақ әдебиетінің әлемге танылуы қалай?» дегенде, аударма мәселесін айтпай кетуге болмайды дегеніңіз ғой?

Тынымбай Нұрмағамбетов: «Әдебиеттің, өнердің бағын көтеруде биліктің әсері мол» дегендегі ойдың бір астары да осы. Әлемдік деңгейіне жарайды деген дүниелерді аудару мәселесіне көңіл бөлу керек. Осы уақытқа дейін көңіл бөлінбеді демеймін. Мәдениет, өнер саласын басқарып отырғандар ішінде ірі тұлғалардың жоқ болуының бұған тікелей әсері бар. «Ана шығарма, мына туынды аударылуы керек» деп бағдар беретін адам керек. Министрліктің түрлі салаларында қызметте жүрген адамдардың әдебиетті білгенін былай қоя тұрайық, қазақша білетініне қуанамыз ғой қазір. Қазақша айтқанымызға түсінсе, қазір сол да олжа. Яғни, кадрларға да көп нәрсе байланысты. Бұрын шығармасының аударылуын да, басқаны да жазушы өзі басшылыққа алатын. Кітап аударылған жағдайда аудармашыға да қаламақы төленетін. Қазір жазушы аудармашының еңбегіне төленетініне кепілдік бере алмайды. Жекелеген, мүмкіндігі бар адамдар ғана аудартып жатыр. Бұрын өзге елдердің әдебиетімен де жүйелі түрде таныстырып отыратын жүйе бар еді. Одақ ыдыраған соң о да бұзылды. Әдебиет саласындағы проблемалардың барлығының шешілуі айналып келгенде биліктің мәселені шешудегі кісілігіне, әділдігіне байланысты болып отыр.

Жас қазақ: Нобель сыйлығына қатысты әңгіме болғанда, кейбір мемлекеттердің өздерінің талантты жазушыларына осы сыйлықты алып беру үшін мүдделі саясат жүргізгендігі де айтылады. Бізге де осындай саясат керек пе? Өйткені, қазір ортаазиялық әдебиетке батыс тарапынан назар аудару артып келе жатқан көрінеді. Ертеңгі күні қандас халықтардың өкілдері алып кетіп, қазақ тағы бармақ тістеп қалмай ма?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Нобель сыйлығын беру мәселесінің де әділетсіз шешілген кездері болған. Бұл сыйлық – дүниежүзілік мәдениетте өз орнын алған сыйлық. Кейде саясатқа байланыстырылған жерлері бар. Өйткені, оны басқарып отырған да адамдар ғой. Адам жүрген жерде бәрін күтуге болады. Дегенмен адамзат мәдениетіндегі барлық саланы қамтып, жоғары нәтижеге жеткен адамдарды елеп-ескеріп отырған және мейлінше әділ шешуге тырысып отырған сыйлық деп ұғуымыз керек. Бұл сыйлық үлкен әдебиетке беріледі. Оны мен зау биіктегі асыл нәрсе деп ұғамын. Оған бізде лайық шығармалар қазір бар ма, жоқ па, бұл жағы дүдәмалдау. Бізге әуелі әдебиетіміз бен мәдениетіміздің жоғары өрлеуіне, басқа елдерге лайықты танылуына тиісті алғышарттар жасауымыздың өзі жеңіс болар еді. Жоғары сыйлық алмай-ақ, өз әдебиетінде мәңгі шоқтығы биік болып қалған тұлғалар да аз емес. Мысалы, Толстойды кім кемсіте алады? Қай лауреаттан төмен қоя аласыз? Сыйлық дегеннің өзі – шартты нәрсе. Осы тұрғыда тағы бір ой келеді. Әр елде өз елдерінің әр саладағы алыптарына беретін сыйлықтары бар. Мысалы, жақында испан текті елдер арасындағы үлкен сыйлықты тапсыру рәсімі болды. Теледидардан көріп отырып сүйсінгенім, біртекті халықтар өз іштерінен осындай сыйлықтарға лайықты адамдарды іздеп тауып жатыр. Мұның өзі де мәдениет. Осыны көріп отырып маған мынадай ой келді. Түркітектес халықтар да осындай неге ұйымдастырмасқа?! Ол халықтардың байланысын орнатады, туыстық сезімін арттырады. Бір-біріне мұнай, газ, су беріп те араласады ғой. Ол саяси жағы. Халық пен халықтың шынайы байланысып, түсінісуі үшін әдебиеттегі, мәдениеттегі байланыс өте қажет. Қазір түркітектес халықтардың жақындасуында бір кібіртік бар. Бұл біздің басымыз бірікпеуден туып тұр. Өздеріңіз білесіздер, Кеңес одағы кезінде біз оның құрамындағы елдермен қалай араластық? Олардың әдебиеттегі, мәдениеттегі алдыңғы қатарлы өкілдерінің бәрін білдік. Соның сарқындысының пайдасы бізге әлі күнге тиіп жатыр. Ал бүгінгі күні басқа елдердің жаңағыдай үрдісі бізге өнеге болып жатса еш айып емес. Түркі тектес халықтар әдебиетінің мықты өкілдеріне берілетін сыйлық бары рас, бірақ қазір оның онша беделі болмай тұр.

Жас қазақ: «Ендігі жерде жазушы, ақын керек емес. Олар өздері сырқат, ауру адамдар» деген пікірді жақында баспасөз бетінде математик Асқар Жұмаділдаев айтты. Мұндай пікір не себептен айтылды деп ойлайсыз? Шынында да, болашаққа ақын-жазушы керек пе?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Жақында Толстойдың бір жазбасын оқып қалдым. «Келешекте жазушылар біз сияқты том-том шығармалар жазбауы мүмкін. Тіпті көркем нәрселерге бару да бірте-бірте тыйылуы мүмкін. Мақалалық нәрселермен шектеліп, соны әдебиет деп есептеп, сондай бағытқа ауып кетуі мүмкін» депті Толстой. Бұл, әрине, қалам ұстап жүрген адамды ойландырады. Толстой айтқан нәрсесін білмей айта салатын адам емес қой. Менің алдымда «Толстой соны неге негіздеп айтты?» деген мәселе тұрды. Келген қорытындым – ол қоғамдағы, адамдардың бойындағы өзгерістерді байқау арқылы жасалған пайым. Адам жанындағы өзгерістермен әдебиеттегі, өнердегі өзгерістер тікелей байланысты. Бүгінгі қоғамда болып жатқан өзгерістерді әркім өзінше қабылдайды. Бұған адам айналысып жүрген мамандықтың да әсері бар. Қалай болғанда да біздің оқырманымыз азайды. Бүгінгі адамдар саудаға, соның айналасындағы кәсіптерге жақын болып кетті. «Ертең жазушының керегі болмай қалады» дегенді Асқар Жұмаділдаев айтса, оған мен таң қалмаймын да. Менің ойымша, жазушылықтың жойылуы өте ұзақ процесс. Әр халықтың өнерге, әдебиетке қатынасы әр түрлі. Біздің қазақтың өнерге қатынасын ешқашан жоққа шығаруға болмайды. Біздің халықтың тарихында қазақты өсірген де, тәрбиелеген де – осы әдебиет пен өнер. Біздің халық үшін әдебиет пен өнерде таусылуға әзірше ерте. Бірақ біз ерте деп, кітап шығару, оны насихаттау саясатын бетімен жібере берсек, оны мерзімінен ертерек суалдыруымыз мүмкін. Кейде біздің кітаптарымызды көрген оқырмандар, таныстарымыз оны қайдан алуымызға болатынын сұрайды. Соған айтар уәжіміз жоқ. Қалай болғанда кітап сатуды ұйымдастыру, үкіметтің қолында ғой. Кітаптарымыз дүкенге түспесе, оны оқырмандарымыз ала алмаса, обал кімге? Ал сөрелерде орыс кітаптары толып тұр. Үкімет бұл мәселеде мектеп мұғалімдерінің тілегіне құлақ асса жетіп жатыр. Сосын мынадай бір мәселе бар. Қазір кітаптар ары кетсе 2 мың данамен шығып жатады. 2 мың данамен шығуға тиіс кітаптар да бар шығар. Бірақ біздің әдебиетте тұтас ұрпақ білуге тиіс кітаптар бар. Сіз сонда Әуезовті де, Мүсіреповті де 2 мың данамен шығарасыз ба? Жансүгіровті ше? Майлинді? 2 мың оқушы деген бір қаланың бір ауданының оқушысы деуіміз керек қой. Мен әдебиетке қатыстысын ғана айтып отырмын. Тарих бар ғой, танымдық, өнегелік кітаптар да бар ғой. «Ертең тіліміз қалай болады?» деп таласуымыздың бір түйіні осында жатыр. Осыны көре-біле жасап отырмыз. Қазір саясат деген биік бір нәрсе болып кетті. Қазіргі ұрпақ «Әуезов кім? Мүсірепов кім?» десең ойланады. «Перуашев кім? Әбілқасымов кім?» десең, сарт еткізеді. Сонда не болғанымыз?

Жас қазақ: Сізбен әңгімелесе отырып, драматургияға қатысты да сұрамай кетуге болмас. Бұл сала бүгінгі күн сұранысына ілесіп отыр ма?

Тынымбай Нұрмағамбетов: Бұл салада да байланыс үзіліп қалды. Драматург не жазып, не қойып жатыр, оны режиссер білмейді. Режиссерлерді драматургтер білмейді. Оларды біріктіріп отырған бір орталық жоқ. Бұрын министрліктің репертуарлық коллегиясы бар еді. Пьесалар қабылданатын, режиссерлер кеп танысатын. Қазір ол жоқ. Осы байланыстың үзілуі драматургияның ғана емес, театр саласының алдағы уақытта халі мүшкіл болуына себеп болуы ғажап емес. Көрермен бар. Театрларды көбейттік. Облыс орталықтарының көпшілігінен қазақ театрларын аштық. Бұрынғы пьесаларды қайта-қайта көрсете беруге болмайды. Аударма да мәңгі азық бола алмайды. Көрермен нені көргісі келеді, театр солай қисаюға мәжбүр. Бүгінгі көрерменнің қазақы ғана емес, жалпы мәдениеттен аулақтап бара жатқаны рас. Өзі шегіністе жүрген көрерменді театрға келтіру үшін солардың нені жақсы көретініне орай бейімделіп, комедияны, мелодраманы көбірек қолай көретін жағдай байқалып тұр. Оның ішінде арзандау, жеңіл күлкіге құрылғандары да бар. Оны театрға барып айтайын десеңіз, көрермен көріп отыр. Сондықтан репертуардан алып тастай алмайды. Театр жұртшыщыққа өнер көрсететін орын ғана емес, тәрбие орны да. Театр – үлкен мектеп. Театрдың көрермен ыңғайындағы нәрселерді бере отырып, оларды ойлы, сұлу нәрселерге жетелеп кетуге де мүмкіндігі бар. Көрермен жақсы нәрсені кімнің жазғанын анықтап жатпастан-ақ көреді. Неміс жазды ма, ағылшын жазды ма, орыс жазды ма, жақсы нәрсе бәрібір қабылданады. Менің байқауымша, қазір пьеса жазып жүрген жігіттердің өзі санаулы. Марқұм болған кісілерді айтпай-ақ қояйық, жазып жүргендердің көбі мен қатарлы. Жастар арасында драма жазып жүргендерді сирек көремін. Мұны алдағы уақытта театр саласына келетін қиындықтың, дағдарыстың көрінісі деп есептеуіміз керек. Айналып келгенде, драматургтерді де тәрбиелеу керек. Адам бірдеңе жазу үшін қызығушылық болу керек. Жазылды, қойылды, бірақ оған беріліп жатқан қаламақы жоқ. Кім жазады?  Бұрынғы жазғандар жазар. Демек, театр саласында да биліктің қатты ойланатын реті келіп тұр.

zhasorken.kz

Сұхбатты терген: Асылан Тілеген